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  1. Max Rispondi
    Facciamo parlare i numeri: età media in Ita vs Spagna vs Germania 46.3 / 44.2/ 46 differenza Italia Germania risibile, la Spagna più "giovane" muore di +. Quello conta sono 2 cose: saturazione ICU (in Germania molto lontani dall'averlo); anziani in famiglia (in Germania gli anziani sono indipendenti o vivono tra loro quindi rischio contagio NULLO)
  2. Danilo Bastiani Rispondi
    Una piccola considerazione; se, la possibilità e l'accanimento di curarsi per l'allungamento della vita rendesse tutti più fragili?
  3. antonio taccola Rispondi
    ma se i sintomatici ci sono dai primi di gennaio in poi ora sono guariti.Abbiamo quindi milioni di italiano ormai immuni oltre ai sintomatici di oggi che guariranno e cosi via ecco come finirà con l immunità di gregge comunque
  4. stefano caramia Rispondi
    La direttiva di fare i tamponi solo ai sintomatici è una cosa decisa dall' OMS e a quanto mi è parso di capire vi sono alcun iproblemi che impediscono con le nastre risorse di testare gli asintomatici : - A) - chi risulta negativo,può diventare positivo il giorno dopo, quindi servirebbero test settimanali su ognuno ; B) - chi ha già ospitato il virus senza accorgersene ed è guarito risulterà positivo,quindi è impossibile una tracciatura corretta del contagio ; C) - la probabilità di falsi positivi oppure di falsi negativi aumenterebbe esponenzialmente ; D) - sotto un certo quantitativo di carica virale si può risultare negativi nonostante la presenza del Virus.Quindi l'unica opzione possibile sarebbe quella di fare il test degli anticorpi che permangono più a lungo,ma che al momento non è possibile effettuare. Magari mi sbaglio.
  5. Arduino Coltai Rispondi
    Sarebbe utile ed interessante confrontare le stime fatte nell'articolo con i dati di Vo Euganeo, l'unico paese italiano, a mia conoscenza, nel quale il tampone è stato fatto a tutti. Di Vo Euganeo si può sapere quanti contagiati asintomatici ci sono stati sul totale della popolazione e quante persone hanno necessitato di ricovero (e anche quanti sono stati intubati), nonché quanti tra loro sono morti. A questo punto sarebbe possibile confrontare i dati con la stima fatta a partire dai dati coreani e vedere quanto quest'ultima possa essere ritenuta attendibile. Grazie.
    • lucius Rispondi
      non credo abbiano fatto le analisi che permettono di contare chi ha sviluppato anticorpi, ma solo quelle per contare i positivi
  6. Francesco Rispondi
    Ci avevo pensato anch'io, alla maggiore esposizione, ma non sono arrivato a una opinione precisa in merito: è vero che i calciatori viaggiano di più e lavorano in gruppo, ma non prendono autobus né mezzi pubblici e non entrano al lavoro in gruppi di cento alla volta, come in una fabbrica o in un call center). Riguardo ai tamponi, l'obbligatorietà per le società di Serie A è in uno dei primi decreti governativi (mi pare il secondo) ed era affidata - anche per i costi - alle società stesse, che hanno staff medici stabili. Insomma, almeno quello non lo ha pagato il SSN.
  7. QualeWelfare Rispondi
    Il tasso di letatlità, in definitiva, interessa poco, visto che il virus si diffonde sostanzialmente allo stesso modo nei paesi europe. Conta invece il numero di morti in rapporto a paesi simili, rispetto ai quali la struttura demografica non è sostanzialmente dissimile e dunque tale da spiegare la differenza nel numero di morti: es. ITA oltre 5000 morti, DE 130 morti con un numero di casi (accertati!) che è circa la metà. La tipica obiezione riguarda come si contano i morti attribuibili a coronavirus in ITA e GER. Obiezione che mi pare spuntata perchè l'italia ha due problemi: il numero elevato di morti, in alcune aree, e la pressione sul sistema sanitario, nelle stesse aree. Credo che se la Germania avesse, in realtà, una situazione simila a quella italiana (lombarda) in termini di pressione sul sistema e relativi morti, emergerebbero analoghi segnali di preoccupazione sulla stampa (interviste di medici che direbbero,ma che 100 morti, qui la situazione è drammatica come in italia!). Ma ciò non avviene, dunque è plausibile sia proprio la "tenuta del sistema", specialmente (ma non solo) in termini di posti letto per 1000 abitanti, a spiegare la differente mortalità tra ITA e, ad esempio, DE. .. Il caso spagnolo sembra confermare questa ipotesi . https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Healthcare_resource_statistics_-_beds
    • Henri Schmit Rispondi
      Condivido quest'amara analisi. Detto ciò, bisogna in ogni caso, indipendentemente dal numero di letti e di attrezzature fare di più per proteggere il personale sanitario. Il tasso di infezione e la letalità fra medici, infermieri e assistenti è dopo la letalità generale un secondo indice di efficienza del sistema.
    • Henri Schmit Rispondi
      Nella conferenza stampa della Protezione Civile di oggi Ranieri Guerra dell’OMS insiste sullo stesso punto mio: l’importanza in termini di efficienza del sistema dell’effettiva protezione (tasso di infezione e di letalità) del personale sanitario.
  8. Mauri Rispondi
    C'è qualcosa che continua a non tornare nei numeri relativi ad alto numero decessi in Italia. Al netto dei dati ufficiali cinesi a cui è impossibile credere (come quelli russi) la differenza in età media tra Germania e Italia è inferiore a 1,6 anni eppure il tasso di mortalità è >20 volte inferiore
  9. Francesco Rispondi
    Concordo con l'analisi. Io ho fatto un conto della serva, molto improprio e molto sciocchino: c'è una categoria di soggetti Italiani in cui si è raggiunto (da quel che leggo) il 100% dei tamponi ed è i tesserati delle squadre di calcio di Serie A. Limitandoci ai soli giocatori, significa (vado a memoria) una quindicina di contagiati su circa 500 (i dati volendo sono più precisi). Fa il 3%. Anche prendendo a riferimento la sola popolazione di pari età (facciamo 20-35, eliminando i pochi casi esterni all'intervallo), viene un numero di circa 550.000 contagiati. E poi ci sono gli anziani e le altre fasce di popolazione. Conti della serva, ribadisco
    • Simone Ferro Rispondi
      Molto interessante. Teniamo però conto che i giocatori di calcio sono stati probabilmente molto più esposti del resto della popolazione nella stessa fascia d'età (viaggiano tantissimo e partecipano a molti eventi di massa) e dunque i tassi di contagio potrebbero essere non rappresentativi della popolazione. Inoltre gli sportivi sono molto a contatto tra di loro e potrebbero rappresentare un "cluster" nel quale il virus si è diffuso in maniera più veloce. Il suo esercizio rimane comunque utile a mio avviso. Vale anche la pena di riflettere sul fatto che i tamponi siano stati fatti da quanto lei dice a tutti i giocatori di serie A e non a una parte del personale medico sanitario.
      • Francesco Rispondi
        Avevo ragionato anch'io sull'ipotesi di bias degli sportivi per i motivi che riporti qui, ma d'altro canto è raro che gli stessi calciatori prendano mezzi di trasporto pubblico o che entrino al lavoro in un centinaio alla volta; insomma, non giurerei che siano più esposti di altri coetanei. In merito alla riflessione sulla diffusione dei tamponi ai giocatori di Serie A, era present come obbligo nel primo o secondo decreto governativo da quando è iniziata l'emergenza, prevista a carico delle società e dei loro staff medici. per una volta, non è stato a carico del SSN
      • lucius Rispondi
        fin dall'inizio di marzo sia la dottoressa Capua che il dott Tarro, parlavano di casi 10 volte o addirittura 100 volte superiori, io abito a pochi km da Codogno e su 10 miei conoscenti, 10 hanno passato nel momento della chiusura (zona rossa) febbre e tosse e nessuno gli ha fatto i tamponi, tra parentesi spero che questi numeri siano così alti in modo da frenare- rallentare eventuali nuove ondate
  10. toninoc Rispondi
    La ringrazio per la semplificazione, per me molto più facilmente comprensibile rispetto all'esposizione dell'articolo. Mi resta solo il dubbio se il caso coreano sia comparabile con quello italiano, data la diversita' sia degli interventi sanitari sia dalle diverse età medie dei deceduti. Ancora grazie.
    • Simone Ferro Rispondi
      Sono contento di essere riuscito a chiarirmi. Tenga conto che la differente età dei contagiati non dovrebbe invalidare il ragionamento perché le stime sono fatte per ogni fascia d'età. E' vero quanto dice che l'età dei contagiati italiani è tendenzialmente più alta, infatti correggendo per questo fattore possiamo stimare che la letalità grezza italiana dovrebbe attestarsi intorno al 2.6% rispetto all'1% circa coreano. Rimane invece il suo dubbio sulle differenze tra i due sistemi sanitari (nell'articolo faccio un confronto dei due sistemi guardando ai dati ocse), rimangono comunque a mio avviso i dati migliori da cui partire. Grazie a lei per il contributo.
  11. Henri Schmit Rispondi
    Trovo la ricerca interessante, a parte la stima, che è sempre solo una (utile) stima. L’interesse non è il numero che viene fuori, ma l’indicazione che fornisce su come e dove fare ed amplificare i test. Ma non basta l’indicazione anagrafica, bisogna completare con dati geografici, professionali (medici, sanitari, residenza per anziani etc), e del movimento delle popolazioni. Adesso tutti parlano di App, ma bisogna mettersi al tavolo e creare una mappa dell’epidemia dinamica che può poi essere alimentata da dati ricevuti da App. Dov’è questa mappa (nazionale, regionale, provinciale, locale)? Chi (a tutti i livelli, sopratutto centrale) se ne occupa? Chi ce ne parla? Prot. Civ.? ISS? Governo?
  12. Luca Paolazzi Rispondi
    C'è molta confusione statistica. Cercare di stimare i veri contagiati è importante per comprendere la reale letalità, ma non aiuta il confronto con gli altri paesi, se non si calcolano anche lì i "veri" contagiati
  13. Roberto Rispondi
    Sostituire ovunque mortalità con letalità
    • Simone Ferro Rispondi
      Ha ragione. Il termine corretto è letalità. Ad ogni modo la confusione è solo sul piano lessicale, i due concetti non sono stati confusi nel ragionamento. La ringrazio per l’appunto e mi scuso, abbiamo corretto.
  14. Lorenzo Rispondi
    In Corea del Sud c'è il doppio dei vaccinati contro l'influenza stagionale rispetto all'Italia
    • Simone Marco Ferro Rispondi
      Corretto, tuttavia pare che il vaccino contro l'influenza stagionale non protegga in alcun modo dal coronavirus (pare renda la diagnosi del covid più rapida). Ad ogni modo un'eventuale differenza nei livelli di immunità potrebbe spiegare diversi i tassi di contagio, non diversi tassi di letalità, e dunque non invaliderebbe il ragionamento in alcun modo. L'articolo non pretende di spiegare le ragioni dietro l'ampia diffusione italiana che rimangono per così dire esogene al ragionamento.
      • Lorenzo Rispondi
        È vero. La mia idea è che un maggior numero di soggetti (anziani) meno debilitati perchè non hanno contratto il virus dell'influenza stagionale formano una migliore rete al contenimento della diffusione del CV19. Ovviamente questo potrà essere studiato nei prossimi mesi magari stringendo collaborazioni con i tecnici coreani.
  15. Mauro Rispondi
    Fra questi contagiati inconsapevoli ve ne sono molti che sono anche inconsapevolmente guariti. Il problema vero sono i contagiati inconsapevoli che lavorano a contatto con il pubblico negli ospedali, ecc. Queste sono le persone che dovrebbero essere controllate a tappeto e il Veneto sembra lo stia facendo. Per gli altri non fa piu' molta differenza, perche' al piu' gli verrebbe detto di stare in quarantena, cosa che gia' fanno comunque.
    • Simone Ferro Rispondi
      Concordo, alcuni di quei contagiati potrebbero essere già guariti. La dinamica del contagio e i tempi del decorso della malattia fanno tuttavia pensare che buona parte di quei contagiati sia attualmente ancora positiva. Concordo anche su quanto dice sul personale ospedaliero e sull'uso dei tamponi. Tuttavia un po' di consapevolezza sulla reale diffusione del contagio anche tra chi è già in quarantena può rappresentare un incentivo in più a prendere sul serio le disposizioni governative. Grazie per la riflessione.
  16. roberto Rispondi
    complimenti, è l'articolo più ragionato che io abbia letto finora.
  17. Fabio M Rispondi
    Avete considerato anche il fatto che noi chiudendo le scuole ma lasciando aperte le attività commerciali e produttive per almeno altri 15-20 giorni, abbiamo fatto sì che i bambini restassero a casa con i nonni? Questo ha fatto sì che abbiamo messo insieme i più facili veicoli di contagio, bambini e giovani che sono quasi sempre asintomatici, con la fascia più debole, i nonni. E nel frattempo i genitori potevano portare a casa il virus ai bambini che per caso non lo avessero già. Questo confermerebbe sia una base più ampia di contagio ma anche un incidenza Maggiore su tanti anziani lasciati a contatto con i ragazzi a casa da scuola
  18. Giuseppe GB Cattaneo Rispondi
    Se ho capito bene, in Italia persino tra gli ultra ottantenni il 58% della popolazione è stata contagiata ? Se è così, e credo sia così, in Lombardia entro poche settimane si raggiungerebbe un numero di contagiati tale per cui, se esiste immunità, la diffusione del virus cesserebbe.
    • Simone Marco Ferro Rispondi
      No, la stima è di "sole" 23mila persone contagiate sopra gli 80 anni. In percentuale della popolazione sono pochissime ovviamente. 58% è la percentuale dei contagiati in quella fascia d'età che non è stata sottoposta a tampone, e che dunque non è registrata nelle statistiche ufficiali dei contagiati (secondo le stime). Spero sia più chiaro e che il dato corretto sia meno allarmante.
  19. toninoc Rispondi
    Come si fa a stimare il numero dei contagiati se ci sono in giro tanti positivi non sintomatici, che magari guariscono senza essersi accorti di essere stati positivi e di aver contagiato inconsapevolmente chissà quante altre persone?? Confesso che con tutti i calcoli probabilistici esposti mi trovo molto a disagio (colpa di mia incompetenza) ma siccome non si avevano 60 milioni di tamponi per conoscere in un solo momento i positivi e i negativi penso che lo studio esposto sia solo teorico e magari sapremo ipotizzare la reale causa del fenomeno lombardo solo quando la tempesta sarà (speriamo presto)passata. Di certo sappiamo che le due partite tra Atalanta e Valencia hanno contribuito alla diffusione del virus che in quei giorni era già in azione, allo stesso modo dell’incoscienza di coloro che contro ogni indicazione data dagli studiosi di pandemie, continuavano ad affollare bar, ristoranti e luoghi di ritrovo di gruppo come se nulla fosse. Ora che siamo con la melma agli occhi non ci resta che gridare ancora più forte: “ STIAMO A CASA E SEGUIAMO LE INDICAZIONI DATECI DAGLI SCIENZIATI” e vedremo presto grandi miglioramenti.
    • Simone Ferro Rispondi
      Provo a rispondere a "Come si fa a stimare il numero dei contagiati se ci sono in giro tanti positivi non sintomatici?": è quello che tento di fare nell'articolo (facendo ovviamente assunzioni e semplificazioni). L'idea (semplice) è che se sappiamo ad esempio (e possiamo ricostruirlo dai dati coreani) che in Italia circa 2.6 contagiati ogni cento muoiono, allora possiamo ricostruire il numero dei contagiati a partire dal numero dei decessi (ad esempio a 26 decessi devono corrispondere mille contagiati per dare un tasso di letalità del 2.6%). Questo è in parole povere il ragionamento che propongo nell'articolo. Spero che ora le sia più chiaro.