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  1. Palmiro Portone Rispondi
    Il problema non è solo di quelli che continuano ad arrivare, anche se in numero minore, ma di quelli che sono già da noi senza alcuna integrazione e lavoro. Aggiungo al commento di Marco La Colla che l'accoglienza dei migranti economici provenienti via mare e via terra non può essere permesso senza un piano che prevede un sostegno lavorativo e abitativo per queste persone.
  2. Marcello Rispondi
    E' talmente falso che, come minimo, ormai il 10% dei residenti è composto da non-italiani. E stiamo parlando quindi di 6 milioni di abitanti, senza considerare queli che sfugono ai censimenti. Com'è mai, se sbarcano meno di 200.000 immigrati l'anno, siamo arrivati, come minimo, a 6.000.000???? senza contare quelli che passano qua e vano negli altri stati europei. per caso è una magia?? un miracolo???
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Marcello, in effetti circa 6 milioni è la stima che riportiamo anche noi (che tuttavia comprende sia stranieri regolari residenti, sia stranieri non residenti, richiedenti asilo e immigrati irregolari. E' bene inoltre sottolineare che la maggior parte dei flussi, almeno negli anni scorsi, non derivavano dagli sbarchi, bensì da rotte terrestri.
  3. Stefano Rispondi
    Ma quando l'autore scrive che “Lenius” e “valigiablu” hanno dei approfonditi dossier, a cosa si riferisce se sui loro siti di approfondito non c’è assolutamente nulla tranne qualche intervento dissenziente che evidezia la faziosità di quanto asserito nell'articolo. Quando scrive che a novembre 2017 erano 3.110 i minori non accompagnati, su cosa si basa l’accertamento della minore età, se approfondimenti svolti in altre nazioni (es Germania) stabiliscono che la maggioranza di coloro non accompagnati che si dichiarano minorenni non lo sono.
  4. Edo Pradelli Rispondi
    "Non esistono dati pubblici sul numero di migranti e richiedenti asilo ospitati negli alberghi, né è stato possibile ottenerli dal ministero dell’Interno. Tuttavia, i dati ci mostrano come sia impossibile che l’intera platea di ospiti – 183.681 persone – sia oggi negli hotel: probabilmente, lì si trova una minoranza." Non esistono dati pubblici, Allora come si fa a dire che 183.000 è falso? E perchè il Ministero non li fornisce? Li si trova una minoranza......da dove lo rileva?
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Edo, l'assunzione nasce dal fatto che i Centri di accoglienza straordinaria (Cas), cioè le strutture tra cui possono comparire anche alberghi, accolgono il 75 per cento circa dei migranti in accoglienza. Gli hotel sono tuttavia sono una delle opzioni, a cui è preferita la collocazione in strutture gestite dalle cooperative e associazioni di volontariato. Perché il Ministero non fornisce i dati sulla natura delle strutture ospitanti? Sarebbe da chiedere a loro.
  5. Mario Angli Rispondi
    Apparentemente non si può neanche chiudere la conversazione con Lorenzo perchè il ''rispondi'' è bloccato, ma ok. Il fact-checking è buona parte del post.Tuttavia nel momento in cui fa affermazioni del tipo ''d'altronde eccola l'invasione'', fa un giudizio, soggettivo, su quanto alta debba essere la presenza di stranieri prima di considerarla invasione. Giudizi personali, come da lei ammesso, non appartengono al fact-checking. Arrivederci.
  6. Marco La Colla Rispondi
    Il problema non è solo di quelli che continuano ad arrivare, anche se in numero minore, ma di quelli che sono già da noi senza alcuna integrazione e lavoro. Ciascuno di loro ci costa circa 13.000 euro all'anno (35 x 365), ma molti di loro se potessero ritornerebbero nei loro paesi d'origine. Perché allora non proporre a chi lo desidera una somma di 4/5000 euro più il biglietto aereo per ritornarsene da dove è venuto? Con le dovute garanzie - impronte, Dna ecc.- per evitare che ritorni, si risparmierebbero migliaia di euro per ogni rimpatriato e si comincerebbe a ridurne in maniera consistente il numero. Avevo già proposto la cosa alla Farnesina, ma come mi aspettavo, non si sono degnati di una risposta.Qualcuno della Voce potrebbe analizzarla e valutarne la fattibilità?
    • Francesco Rispondi
      Non penso che chi sfida la morte per venire in Europa abbia tanta voglia di tornare nel paese da cui è scappato. Inoltre, non si può rimpatriare chi chiede asilo, a meno che l'asilo venga rifiutato. In tal caso, il rimpatrio è gratis.
      • Marco Baroncini Rispondi
        Scusi qui si continua a dare opinioni. Allora le dico, per conferme dirette dalla Nigeria, che molti nigeriani vorrebbero tornare a casa ma sono bloccati dalla "vergogna" di avere fallito e dai debiti contratti per venire ed un gruzzolo potrebbe essere utile per l'una e l'altra cosa. Poi si parla di rimpatri volontari quindi uno potrebbe rinunciare alla domanda di asilo e tornare a casa sua. Infine visto che moltissimi non hanno diritto ad asilo e simili, come mai non vengono rimpatriati "gratis"?
    • Olmo Rispondi
      Questa possibilità già esiste tramite un programma dell'IOM, l'Organizzazione Internazionale per le Migrazioni, che nel 2017 ha lanciato un progetto in tal senso. Stiamo parlando però di numeri molto ridotti (2500 beneficiari previsti per nel 2017) e di incentivi economici molto ridotti, 2 - 3,000 euro circa. Non saprei dire quanti ritorni volontari siano poi effettivamente avvenuti, ma a mio avviso sarebbero comunque marginali rispetto ai flussi in ingresso. http://www.italy.iom.int/it/rvar-di-cittadini-di-paesi-terzi-presenti-italia
  7. Mario Angli Rispondi
    Nota finale ''eccola l'invasione'' ''gli stranieri sono SOLO il 10%''. Peccato solo nel 2002 gli stranieri erano 1,3 milioni di persone in un paese di 57 milioni, il 2,2% Ora sono 5 milioni in un paese di 60, il 10%. Quando si parla di immigrazione si parla di flussi, non di misure stock come ha fatto Lorenzo. Se il numero di stranieri è quintuplicato nel giro di 17 anni. Cosa succede mantenendo lo stesso flusso? 30% di stranieri tra vent'anni? Perchè questo dicono gli studi demografici. Vorrei chiedere dunque a Lorenzo Borga, quanto deve salire la percentuale di stranieri in Italia prima di dover dar ragione a Fontana? 20?% 40%? 50%? La demografia, come già visto passando dal 2% al 10% in meno di un ventennio, si muove in modo esponenziale. Oppure si vuol mettere gli italiani di fronte al fatto tra 50 anni: ''ormai siete una minoranza, ma non era invasione''.
  8. Mario Angli Rispondi
    Quindi... Salvini è colpevole di cherry picking ma ha nel segmento del primo anno..... ha ragione? LeNius e ValigiaBlu tra l'altro non sono estattamente fonti imparziali, anzi. Sono dichiaratamente open border e volte all'accoglienza illimitata, scaricando il costo sugli Italiani.
    • Lorenzo Borga Rispondi
      La verità non sta solo nei numeri, ma anche nella completezza e interpretazione delle informazioni che fornisci al tuo pubblico. Per quanto riguarda le fonti, le stesse informazioni sono state verificate e incrociate con confronti con gli addetti ai lavori e le informazioni contenute nelle ultime disposizioni di legge.
      • Mario Angli Rispondi
        Grazie per la risposta. Visto che parli di verità nell'interpretazione delle informazioni, mi dici a quanto deve arrivare la percentuale di stranieri prima che si possa parlare di ''invasione'' ed in quanti anni? 20%, 40% o 60%? In altre parole, se QUINTUPLICARE il numero di stranieri in meno di vent'anni non è invasione, allora cosa lo è? Decuplicare magari? Ovviamente il termine invasione non ha riferimenti quantitativi precisi. Vogliamo fare un riferimento storico magari? Al picco delle ''invasioni barbariche'' i barbari all'interno del territorio romano erano il 5-6%. Queste erano invasioni. Ma passare dal 2% al 10% in quindici anni non lo è?
        • Lorenzo Borga Rispondi
          Questa è una interpretazione politica che ognuno di noi attribuisce al fenomeno e al termine "invasione". Se vuole la mia opinione, per me il termine è fuori luogo fuori luogo perché la migrazione è portata avanti con metodi non violenti ed è frutto di fenomeni ben più complessi che portano a costi e benefici. La sua valutazione non rientra nel verdetto finale del fact-checking, ma ho ritenuto fosse interessante una stima sul numero di stranieri dal momento che l'incidenza percepita dall'opinione pubblica è ben più alta (vicina al 30%).
          • Mario Angli
            Però nel ''verdetto'' non dice questo. Se si fosse limitato a dire ''la percezione pubblica è che la percentuale di immigrati è del 30%, mentre i numeri dicono 10%'' non ci sarebbero particolari problemi, perché quelli sono i dati. Puro fact-checking. Se nel verdetto si prende parte politica, e lo fa, fornendo una interpretazione soggettiva del termine invasione, allora non è fact-checking, è propaganda. Ha anche il diritto di esprimere la propria opinione politica, va benissimo, ma nel contesto adatto.
          • Lorenzo Borga
            Propaganda? Il fact-checking è la verifica di fonti e dati utilizzati in un testo o in un discorso. Abbiamo verificato le informazioni di Salvini, le abbiamo considerate false e abbiamo aggiunto, in più, un grafico sulla presenza di stranieri in Italia. Senza darne alcun giudizio: a ognuno la responsabilità di trarne una riflessione personale, a partire però dai dati verificati. Arrivederci.
    • Amegighi Rispondi
      La mia impressione è che, oltre a chi è mosso da intenzioni di umana compassione, neanche a Fontana o Salvini o chi per esso sia realmente interessato a risolvere realmente il problema. Risolvere un problema vuol dire studiarlo, conoscerlo, capirlo, e, soprattutto, individuare delle risposte correttive e metterle in atto. Risolvere non vuol dire deviare le persone verso altri lidi. Nè vuol dire mettersi con armi e navi e "difendere il patrio territorio". Credo sia abbastanza ridicolo per persone che escono da paesi in cui se ti va diritta ti prendi solo un colpo di machete in testa, o che attraversano a piedi il sahara per mettersi su di un gommone non sapendo neanche nuotare. Fontana si è chiesto perché scappano ? E gli "accoglitori" professionali si chiedono se tutti possono essere assorbiti ed integrati, senza entrare a fare parte del circuito di schiavi che lavorano la terra in certe regioni o essere utilizzati a fare lavori differenti da quelli che dovrebbero fare in certe imprese ? Ci chiediamo se le nostre imprese pubbliche che agiscono in Africa sono così "eco-compatibili" e fanno realmente in modo che parte dei soldi guadagnati e dati ai governi di quei paesi siano realmente utilizzati per migliorare la vita in quei paesi ? O andiamo là solo per prendere e basta come del resto fanno i cinesi, mandati da un governo del popolo e da un partito unico comunista ? Purtroppo nessuno, da destra a sinistra ha mai avanzato alcunché di risposta, se non banali frasi.
      • Stefano Rispondi
        Già, ma se non esiste problema non c’è bisogno di trovare soluzioni. Se invece c’è un problema o la soluzione è palese e non serve discuterne, o le soluzioni proposte scontentano o chi crea il problema o da chi non è d’accordo con le varie soluzioni. Quindi, a monte, ci si dovrebbe chiedere se ci si può permettere di avere un problema e qualora non ci sia alternativa, in democrazia, giusto o sbagliato che sia, decide la maggioranza.
  9. franco Rispondi
    Buongiorno. Interessante l'informazione fornita da Lorenzo Borga. Quello che però non riusciamo a comprendere (con la conseguenza che crescono i consensi per posizioni cosiddette "populiste") è che il tempo delle analisi lascia il tempo che trova oramai! la domanda che ci dobbiamo porre è: quanti ne possiamo ospitare? cioè integrare? Quanti?
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Franco, domanda interessante. Per rispondervi può essere d'aiuto la comparazione internazionale: scopriremmo che altri stati simili al nostro, ma con un sistema d'integrazione ben più strutturato, ospitano e integrano (il come è poi un'altra storia) un numero ben maggiore del nostro (anche per via dei passati coloniali).
      • Simone Rispondi
        Una domanda: ospitano ed integrano CLANDESTINI? Non mi sembra, un esempio puo' essere la Francia, che non ha problemi a chiudere le frontiere, cosi' come l'inghilterra. Senza parlare degli stati uniti o del Giappone; paese in cui appena atterri ti chiedono quando te ne vai. Credo che il commento di Franco sia sarcastico e riassuma il malcontento di chi rispetta le regole.
      • luigi Rispondi
        Buongiorno,altri stati europei ospiteranno si un numero maggiore del nostro, ma il nostro limite fisico di sopportazione di questa discussa accoglienza è data dalla superficie del territorio : Germania km2-353.000 / abitanti 82milioni - Francia Km2 -643000 /ab. 67milioni- Spagna Km2-505000 /ab.46milioni Italia Km2-301000 ab. 60milioni Concludendo il territorio italiano è per la maggior parte occupato da montagne ed il rapporto popolazione territorio abitabile è nettamente a nostro svantaggio, salvo accoglierli nelle maggiori isole.
        • Lorenzo Borga Rispondi
          Non capisco il punto: nemmeno in Italia i clandestini sono ospitati e integrati. Per quanto riguarda la superficie abitabile in realtà non vedo in giro fenomeni di sovraffollamento, anzi la popolazione residente si avvia verso un percorso di riduzione. Ad ogni modo su questi temi sono disponibili persone ben più competenti di me a Lavoce; sono ben felice di rispondere a critiche e suggerimenti sul fact-checking, ma su altri temi vi sono professori ben più preparati.
  10. angelo Rispondi
    caro Lorenzo...saranno anche FALSI i numeri di Salvini, ma ciò che importa sono gli errori - gravi - commessi dal governo nella gestione del fenomeno, ossia la delega ai prefetti ed agli operatori (prezzolati) per la gestione dell'ospitalità hanno causato disagi nei luoghi (piccoli e grandi) ove sono stati collocati questi poveri disgraziati che in prevalenza pensano di trovare da noi condizioni di vita migliori (pia illusione). Bisogna aiutarli ad esercitare il proprio diritto a NON emigrare, piuttosto che ospitarli in questo modo.
  11. andrea siani Rispondi
    Egregio studente, perchè non viene a Brescia e guarda con i suoi occhi se gli italiani sono il 90%. Lei è una di quelle anime belle che vive nel dorato mondo degli intellettuali di sinistra che si riempie la bocca di "gente" ma odia il popolo bue
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Andrea, in provincia di Brescia gli stranieri residenti regolari sono il 12,56% (dati Istat). A questi vanno aggiunti gli stranieri irregolari, gli stranieri non residenti e i richiedenti asilo/profughi. Si potrebbe dunque raggiungere il 16%, stimando per eccesso le proporzioni rivenute sull'intero territorio nazionale. Ovviamente la stima su base nazionale non prevede che la proporzione venga mantenuta in tutte le regioni e province.
      • Stefano Rispondi
        Mi permetta ma la sua sembra la statistica del pollo di Trilussa. Nel comune di Brescia nel 2015 i cittadini stranieri residenti erano 36.527 il 18,6 % del totale e per quelli irregolari, i "fantasma" le cifre sono molto approsimate in quanto anni fa si evitavano di censire nella speranza che inoltrassero la richiesta d'asilo in qualche Paese del nord Europa ma si stima siano oltre mezzo milione in tutt'Italia. Ma ci sono dei comuni della Lombardia come Baranzate in cui la percentuale straniera regolare supera il 32%, a Telgate (prov. TO), a Fortezza (prov. BZ) o a Monfalcone (prov. GO) dove sempre i regolari sono un quarto della popolazione autoctona se poi si aggiugono quelli irregolari...
        • Lorenzo Borga Rispondi
          Gentile Stefano, la mia sarà anche statistica da polli, ma non quella di Istat. Come può leggere, mi sono riferito alla PROVINCIA, non al COMUNE di Brescia. Per tutto il resto il database dell'istituto di statistica è a disposizione di tutti.
          • Massimo Gandini
            Le statistiche Istat a mio avviso lasciano il tempo che trovano. Gli irregolari sono incommensurabilmente di più di quelli stimati. Chi vive in certe zone se ne rende conto (ad esempio Piacenza zona giardini Margherita davanti stazione e tutta la zona centrale intorno a via Roma, dove ormai sembra di essere in una qualsiasi città dell'africa subsahariana)
          • Lorenzo Borga
            Gentile Massimo, in effetti le statistiche Istat non sono complete in quanto prendono in considerazione solo gli stranieri regolari residenti. Per questo nell'ultimo grafico (come in uno dei commenti precedenti) ho preso in considerazione anche le stime della Fondazione Ismu, i dati del Ministero dell'Interno e dell'Unhcr.
          • arthemis
            Chi arriva va dove spera di trovare lavoro o dove ha qualche conoscente di appoggio. In zona Milano, mi sembra che questi quartieri coincidano, in larga misura, con quelli delle migrazioni interne anni 50-80. E non abbiamo imparato nulla da allora su come gestire l'integrazione evitando la formazione di quartieri-ghetto (e, come allora, come gestire chi arriva senza un lavoro).
  12. Antonio Rispondi
    A questi numeri bisogna aggiungere un 2,5% di stranieri che, pur avendo acquisito la cittadinanza italiana, non vengono percepiti come italiani (usi e costumi troppo diversi, linguaggio molto povero). La distribuzione territoriale non é uniforme, e la percezione in alcune città è che gli stranieri (non integrati) siano 1/3 degli italiani. L'impressione è inoltre che il ritmo di crescita sia molto sostenuto, all'incirca 0,5% all' anno in media negli ultimi 15 anni. Un numero molto alto di extracomunitari inoltre vive ai margini della società, in un disordine tollerato dalle autorità ma fastidioso per i cittadini. Tutto questo rende la presenza straniera in Italia meno accettata che in altri paesi europei, dove gli stranieri sono di più ma "filano dritto" e le leggi vengono fatte rispettare (a cominciare dalle espulsioni dei non aventi diritto).
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Antonio, grazie di aver ricordato anche i cittadini di nazionalità straniera con cittadinanza italiana. Tuttavia, dall'Istat in giù, questa categoria viene compresa nella comunità italiana. Sono persone residenti nel nostro paese da diversi anni, con una carriera lavorativa stabile alle spalle.