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  1. Marco Rispondi
    Io a Mattarella ho detto che tutte le attivita' sono primarie e non futili in quanto dietro una societa' ci sono delle figure fisiche e non solo mere societa' giuridiche a scopo di lucro... questa e' solo la definizione che lo stato ha dato a tutte le attivita' per potersi chiamare tali e farle pagare le tasse... ma fatto questo preambolo come si puo'definire futili le attivita se mantengono famiglie e pagano tasse in egual modo? fermassero la libera circolazione sul territorio dalle 19.00 alle 06.00 da 0 a 30 anni e lasciassero aperte le attivita'... da 0 a 30 anni ne si ha (aime questa e' la realta') un reddito stabile ne si ha la morale e l'impegno di una famiglia ben fisso nella mente e quindi il pericolo o la conservazione sono concetti blandi e senza peso... invece si spera che da 40 anni e con un reddito decente la persona esca a mangiare, fare shopping, con una coscenza ed una attenzione per questo periodo sufficentemente rapportata alla delicatezza ed importanza che si deve dare a questa "pandemia"... garantendo cosi ristoro per le casse dei commercianti ed evitando assembramenti inutili e pericolose... almeno per il periodo di riferimento... ma comunque e qui concludo ora e' necessario per evitare una catastrofe economica limitare per eta' le uscite e non per futile o non futile le attivita'.. invece chi avendo meno di 30 si dovra recare al lavoro fara' una classica autocertificazione .logicamente anche gli over 70 dovrebbero seguire queste linee guida... FACILE NO?
  2. Cristina Costantini Rispondi
    Condivido la proposta degli autori - salvo che credo che la soglia a cui separare le due popolazioni ("giovani" e "anziani") dovrebbe essere 60 anni - e molte delle proposte nella stessa direzione pubblicate tra i commenti. Ai miei coetanei (ho 65 anni) vorrei dire che certo a nessuno di noi piace subire restrizioni, ma la scelta è tra subirle solo noi e farle subire, oltre che a noi, anche ai nostri figli e nipoti, con conseguenze umane e sociali, oltre che economiche, devastanti. Per quanto riguarda i bambini, le hanno già descritte pediatri, psicologi e pedagogisti, e per i giovani fino a 30 anni, che stavano progettando le loro vite, l'impossibilità di farlo e la mancanza di relazioni sociali è molto più distruttiva di quanto forse noi percepiamo, e sta già dando luogo a un aumento delle depressioni, ecc. Infine segnalo che anche da ambiti medici internazionali vengono proposte analoghe: https://gbdeclaration.org/
  3. Fabrizio Basile Rispondi
    Tutto corretto ma il grafico è aggiornato al 13 ottobre. Sarebbe interessante sapere cosa sia accaduto in quest'ultimo mese al netto del dato storico
  4. Maria Rosa Di Lallo Rispondi
    Sul tema oggetto dello studio dei tre esperti consiglierei di leggere il contributo di Eugenia Roccella su “Avvenire” del primo novembre.
  5. Cristina Rispondi
    Tener conto della mortalità, come notato da Simona Bignami, non ha senso. Anche adulti 50/60enni hanno alte probabilità di dover essere ospedalizzati per essere adeguatamente curati e quindi l'impatto sulla sanità non cambierebbe. Aggiungo che 50/60enni sono genitori di 15/20enni. Cosa facciamo? Separiamo le famiglie?
  6. Roberto Pasini Rispondi
    Tutti i tre autori hanno conseguito titoli di studio eccellenti all’estero. Probabilmente si sono dimenticati che la cultura del nostro paese è fondata sul ruolo inclusivo e di sostegno della famiglia: familismo in parte “morale”, in parte “immorale”. Durante le difficoltà sono state storicamente le risorse di vario genere delle famiglie a sopperire alle mancanze delle istituzioni. Come era prevedibile, nella fase di lockdown i legami familiari si sono rafforzati, con un indubbio effetto di chiusura difensiva e “regressiva” e questa tendenza si accentuerà se la situazione dovesse peggiorare. Pensare di ribaltare questa cultura e questa strategia di sopravvivenza con un provvedimento “dirigistico” di questo genere mi pare davvero una trovata alla dottor Stranamore, anche se razionalmente può avere una sua logica. Prova in Italia a staccare i genitori dai figli e i nonni dai nipoti anche solo per poco. Ti arriva addosso un TIR di cemento armato. La triste scienza economica ha sempre bisogno di confrontarsi con la sociologia e la psicologia sociale se vuole proporre politiche che abbiano una qualche probabilità di essere prese in considerazione.
    • Savino Rispondi
      Ecco, vediamo di modificare in fretta la nostra dannata mentalità e di diventare un Paese moderno e civile come tutti gli altri nell'occidente.
  7. clare tame Rispondi
    I agree totally apart from the age of lower end of the risk group which should arguably be more in line with the graphic, 60-69. The only way to combine economics with ethics.
  8. Valentina Rispondi
    ho 26 anni e vivo coi miei genitori 50enni, mio padre è anche diabetico. Al momento non ho occupazione fissa, solo lavoretti. Quindi, secondo loro, io dove dovrei andare e con quali soldi? in un hotel per mesi e mesi da sola? se io o i miei stiamo male, non dovremmo mai vederci quindi? e poi altra cosa, la mortalità per me, sarà anche bassa, ma non esiste solo quella, ci sono anche effetti a lungo termine che persone positive hanno avuto per mesi e ancora non passano! quindi io sono sacrificabile al virus secondo questo pensiero? tutto ciò è un incubo
  9. Gian Paolo Barbetta Rispondi
    Non sono convintissimo. Il rapporto decessi/contagiati Covid nella fascia d'età 0-50 anni è poco superiore allo 0,22% (421 decessi su circa 190.000 contagiati). Supponiamo che sia abbondantemente sottostimato (causa asintomatici) e riduciamolo a 1/4 (quadruplicando i contagiati, portandoli a 800.000). Si arriverebbe ad un tasso di mortalità dello 0,056%. Su una popolazione con meno di 50 anni di oltre 33 milioni di individui significa oltre 18.000 morti (ragionevolmente in tempi brevi). Nel 2018, i decessi totali in quella fascia di età erano stati poco più di 16.000. Sicuri che possiamo accettare un raddoppio della mortalità? Sbaglio qualcosa?
  10. francesco mendini Rispondi
    Concordo con la premessa,ma invertirei il ragionamento in chiave liberale. Ipotizzerei di concedere facoltà di prepensionamento (o aspettativa retribuita) agli ultrasessantenni, cosicché siano sgravati dal lavoro. In questo modo avrebbero la libertà di autotutelarsi, qualora lo ritenessero, limitando le proprie relazioni sociali. Parallelamente ipotizzerei di introdurre un principio di preferenza per i più giovani nell'accesso alle terapie intensive. Così facendo mi sembra che tutti sarebbero nelle condizioni di tutelarsi adeguatamente, senza obblighi per nessuno. Mi sembrerebbe anche un giusto compromesso nell'ambito del conflitto generazionale.
  11. Francesco Mendini Rispondi
    In un'ottica più liberale, agevolerei il pre pensionamento dei soggetti ultrasessantenni o l'aspettativa a carico degli enti di previdenza. In questo senso credo che i soggetti deboli, sgravati della necessità di provvedere al proprio sostentamento avrebbero maggiore libertà di autotutelare la propria salute limitando i contatti sociali. Penso che parallelamente dovrebbe essere introdotto un principio di priorità per i più giovani nelle terapie intensive. La tutela sanitaria degli ultrasessantenni, in sostanza, sarebbe garantita in via indiretta mediante una forma di sostegno economico. Sotto il profilo del conflitto generazionale credo che sarebbe un buon compromesso.
  12. Paolo Paolicchi Rispondi
    Dalla fisica nucleare sono uscite la bomba atomica e l'adroterapia. Analogamente da questa proposta possono uscire suggestioni nazistoidi (oltre che palesemente incostituzionali), come quella di obbligare le persone sopra una certa eta' a stare a casa, con multe, inseguimenti in diretta tv e cazziatoni dal Sindaco di Bari per chi sgarra, oppure soluzioni di buon senso: vietare l'uso di mezzi pubblici, in certe fasce orarie, a chi non ha esigenze indifferibili (tipicamente i pensionati), riservare certe fasce orarie nei negozi alle persona di una certa eta', privilegiare l'accesso al telelavoro non solo per chi ha figli piccoli ma anche per chi ha conviventi anziani o fragili...tutte soluzioni eque, relativamente semplici e non costose. Vanno comunque evitate soluzioni troppo draconiane; finche' non ci sara' un vaccino il COVID comportera' comunque un certo costo anche in termini di vite umane, Dobbiamo attuare una strategia di mitigazione che possa funzionare per parecchi mesi, non cieche come il lockdown. Provvedimenti come quelli di cui sopra potrebbero essere accettati e restare in vigore fino alla prossima primavera, quando -speriamo- l'incubo comincera' ad allentarsi.
  13. Luigi Spagnolo Rispondi
    Over 50, cioè stiamo parlando nemmeno più dei nonni, ma anche di tanti genitori di ragazzi e adolescenti vari. E di persone lontanissime dalla pensione (ehi, si è allungata la prospettiva di vita, non vorrete mica andare in pensione a 50 anni come ai tempi di De Michelis).
  14. Mauro Rispondi
    Ci sono over 65 e under 67 che vanno a lavorare. O sono in cassa integrazione. O hanno dovuto chiudere attività. Che ne dite di una finestra di 3/6 mesi per andare in pensione di vecchiaia a 65 anni invece che a 67 anni ? Meno contatti + meno uso mezzi pubblici + risparmio cassa integrazione o naspi se sono in quella situazione + migliore gestione dei comportamenti + più reddito da mettere in circolo per chi è in cassa integrazione, naspi, chiusura attività.
    • Gabriella Meroni Rispondi
      Ho 52 anni e tre figli, di dui due minorenni, e l'ultima ha 10 anni. In effetti una vacanzina in Rsa mi farebbe piacere, ma la vedo dura
  15. Giuseppe GB Cattaneo Rispondi
    Concordo con il contenuto dell'articolo, è da marzo che lo scrivo, è assurdo minare l'economia e il tessuto sociale di un paese perché non si ha la capacità di valutare correttamente le situazioni.
  16. Niccolo' Comini Rispondi
    Concordo con l'articolo. Le misure di lockdown - comprensibili a Marzo - devono essere superate. Abbiamo la "fortuna" di vivere una pandemia i cui effetti sono devastanti solo su determinati segmenti della popolazione. In altre parole, non e' la peste nera. Ergo, bisogna trovare misure alternative che evitino lo stop delle attivita' economiche. Le misure proposte non sono di semplice attuazione ma qualcosa si puo' decisamente fare. Ad esempio, perche' non e' stato imposto lo smart working per gli over 65? Perche' non sono stati previsti incentivi per le baby sitter evitando che i nonni debbano prendersi cura dei nipoti? Perche' non e' stato predisposto un piano assistenziale per le fasce piu' a rischio? (e.g. spesa a domicilio, etc.) Ora puoi anche andare in lockdown per un mese ma a Gennaio ne avrai bisogno di un altro. E cosi' via. Bisogna pensare a politiche di medio termine visto che il covid non e' uno shock di breve periodo. Fare del gambling sul vaccino mi sembra sia abbastanza fuori luogo.
  17. Edoardo Rispondi
    Non concordo in alcun modo con una proposta, che - se applicata - violerebbe i diritti individuali più basilari (fra cui quello di legittima e libera convivenza e/o incontro fra persone giovani ed anziane). Anche in situazioni emergenziali, che si collocano pur sempre nel XXI Secolo. Ancora una volta, anzichè affrontare il problema nella sua complessità - ad esempio: la trasformazione del ruolo sociale dell'anziano da risorsa a persona da trasferire in RSA, il perdurante mancato rispetto da parte di troppi del distanziamento sociale e della mascherina di protezione, il ruolo delle scuole ("lato sensu", cioè includendo gli spostamenti su mezzi pubblici inadeguati o l'esonero fino a certi ordini di scuola dal portare la mascherina in classe) - si sviluppano proposte anche solo di difficile immaginazione. Chiunque ha l'obbligo di proteggersi per proteggere nella consapevolezza che - isolare le persone che hanno più bisogno di vicinanza - non implica che il contagio (in assenza di comportamenti rigorosi) non prosegua. Mia controproposta (limitata all'argomentazione generazionale di cui sopra): 1) chiusura immediata delle scuole (con gestione dei figli a carico dei genitori telelavoranti) fino all'arrivo del tanto messo in dubbio (sebbene, in base ai dati in nostro possesso, funzionante) vaccino anti-COVID-19; 2) disincentivi finanziari (fra cui la perdita di una quota sostanziale d'eredità) a chi trasferisce in una RSA un parente senza motivi di stretta necessità.
  18. Stefano Rispondi
    L'età mediana in Italia è 47. Cioè circa 30 milioni sono sopra questa soglia. Come separi 30 milioni di persone più conviventi, famiglie e badanti?
  19. Renato Giannetti Rispondi
    Si avrebbe certamente un effetto RSA , concentrando gli anziani . Se non li si concentrasse la gestione di una simile misura sarebbe impossibile.
  20. Paolo Paolicchi Rispondi
    La curva di mortalita' per eta' da COVID e' sostanzialmente identica alla curva di mortalita' per eta' per cause qualsiasi (si guardino ad es. i dati ISTAT del 2018). La maggiore pericolosita' del COVID per le persone anziane non e' niente di peculiare. Il messaggio per cui il COVID e' pericolosissimo per i nonni e una sciocchezza per i nipoti e' sbagliato, terrorizza esageratamente le persone anziane,e da' ai giovani una falsa sicurezza. Inoltre puo' far nascere idee nazistoridi come quella di tenere a casa per forza gli over-qualcosa. La proposta qui suggerita e' onesta e anche intelligente, ma mi sembra di difficile realizzazione. Certamente, confrontata con una soluzione catastrofica e idiota come il lockdown non puo' che essere migliore.
  21. Paolo Rispondi
    i dati di mortalita' ISTAT 2018 (pre-COVID) danno risultati molto simili a quelli qui pubblicati. Il contagio da COVID causa piu' probabilmente la morte delle persone anziane esattamente come polmoniti, problemi circolatori, tumori ecc. L'idea degli autori e' anche intelligente e onesta (non come le proposte nazistoidi di tenere a casa a forza gli over-qualcosa) ma mi sembra difficile da realizzare, e darebbe comunque il messaggio sbagliato: troppa paura per i vecchi, troppa falsa sicurezza per i giovani: una epidemia che dilagasse anche solo tra gli under 50 farebbe molte vittime. Certamente pero', a confronto di una idiozia totale come il lockdown, qualunque soluzione e' preferiobile!
  22. Roberto T Rispondi
    Io ho 51 anni, faccio sport INTENSAMENTE almeno tre volte a settimana (a proposito: ridatemi le piscine che vado in astinenza da cloro!) e qualche forma di fitness negli altri giorni e voi mi volete mettere coi vecchietti? Vero che il mio stile delfino (il più faticoso) è un povero cetaceo spiaggiato e che nella corsa non sono questo fenomeno visto che al massimo sto poco sotto i 6 minuti per chilometro (su distanze tra i 5 e i 7 km) e che alla sbarra faccio i sollevamenti con il dorso della mano in fuori perché sono meno duri. quindi non mi inviteranno a nessuna Olimpiade, ma non credo questo mi accomuni a un vecchietto fragile.
  23. Gianni Rispondi
    La letalità sotto i 60 anni è bassissima, meno di una influenza. La stragrande maggioranza dei malati gravi sta nelle RSA: li si deve insistere con policies mirate Il resto della popolazione deve essere lasciato vivere in pace prima che si distrugga completamente il tessuto sociale
  24. Pier Doloni Franzusi Rispondi
    Non credo sia possibile isolare svariati milioni di persone dal resto della popolazione, per un tempo indefinito, e proteggerli dai contagi mentre si permette al virus di propagarsi esponenzialmente. Non credo sia una proposta credibile. Va bene a livello individuale, gli anziani particolare devono prendere tutte le cautele possibili, ma non come scelta di policy.
  25. donata lenzi Rispondi
    la curva è troppo ripida per una differenziazione di questo tipo. Bisognava ragionarci prima quando l'obiettivo era la convivenza con il virus adesso è modificare la curva dei contagi. .Una mera osservazione sul campo mi porta a dire che il target di anziani attivi più disobbediente è quello maschile ai quali andrebbe indirizzato un messaggio mirato, non portano il contagio a casa perchè abbracciano il nipote.ma perchè stanno al bar! I cluster verificatisi in centri anziani e circoli ricreativi nella mia regione (ER) sono numerosi a partire dal più grosso di tutti a Medicina In ogni caso la chiusura scuole superiori è legata anche all'obiettivo di riduzione della mobilità che con la vs proposta non sarebbe possibile ottenere, si potrebbe però almeno ri-permettere agli insegnanti di fare la Dad da casa invece sembra che la decisione sia lasciata ai presidi ma si preferisca farli andar scuola il che vista la situazione non ha senso Quanto all'accesso dei grandi anziani alle TI se si arriva alla saturazione inevitabilmente si andrà di nuovo sulle linee guida SIAARTI.
  26. giacomo Rispondi
    Come è possibile pensare di scindere da un giorno all'altro tutte le famiglie italiane per far vivere separatamente i suoi membri? Il problema poi delle movide è che i giovani che le frequentano poi infettano gli anziani.
  27. raffaele principe Rispondi
    Tutelare gli anziani over 60, separandoli dai giovani, come fare? Questo è vero soprattutto nei grandi centri. E se si incentivassero gli spostamenti, almeno dei pensionati, nei piccoli centri, dove esiste un immenso patrimonio immobiliare inutilizzato, oltre ad alberghi e B&B che potrebbero essere usati in convenzione a prezzi concordati, attivando anche un welfare mirato a tale segmento della popolazione, come ristorazione collettiva, servizi alla persona ecc., superando il modello badanti. In questo progetto si potrebbero coinvolgere anche i comuni, in una sorte di SPRA mirata.
  28. Simona Bignami Rispondi
    Questo messaggio é fuorviante perché la mortalità non é un buon indicatore delle risorse sanitarie necessarie per trattare i casi. Gli adulti tra 50 e 69 anni hanno una probabilità di ospedalizzazione molto superiore ai 30-39 anni, e solo un po' inferiore agli ulttasettantenni.
  29. Raffaele Principe Rispondi
    Separare giovani da anziani? Si può fare incentivando i pensionati, almeno, a trasferirsi nei piccoli centri, dove c'è un immenso patrimonio immobiliare inutilizzato e anche B&B, alberghi e altre strutture che potrebbero essere utilizzare in convenzione. Si potrebbero anche attivare altri servizi di welfare mirato, dai ristoranti, alle lavanderie, ai servizi alle persone, superando il modello badanti. Per capirci, si potrebbero attivare una sorte di SPRA attivati per gli immigrati, coinvolgendo i comuni e le associazioni territoriali.
  30. Pietro Manzini Rispondi
    Concordo con la logica generale dell'articolo. Per rispondere a chi osserva che i giovani vivono con genitori di 50-60 anni, si può osservare che, in ogni caso, si potrebbe quanto meno escludere dai contatti familiari i nonni che corrono rischi molto maggiori genitori. Un'altra misura che mi pare possibile è il divieto agli anziani di prendere i mezzi pubblici nelle fasce orarie in cui sono affollati di ragazzi, o ancora il divieto di recarsi nei supermercati il sabato e la domenica quando sono più affollati. Sono semplici misure, non lesive della dignità delle persone e molto meno gravose dal punto di vista sociale e psicologico rispetto a quella di impedire a ragazzi adolescenti di recarsi a scuola. Che personalmente trovo scandalosa, dato che questa è l'età dell'apprendimento e della formazione
  31. Andrea Rispondi
    La proposta mi sembra largamente irrealizzabile, a parte l'invito alle famiglie a cancellare i pranzi con i nonni. Gli over-50 sono il 45% della popolazione, e una quota consistente della popolazione attiva, a partire dalle scuole. E le famiglie con genitori fra i 50 e i 60, con figli in età da liceo? Cosa facciamo, le separiamo? Infine, una domanda: c'è qualche Paese in cui siano state concepite/attuate misure simili?
  32. Marco Rispondi
    E' da marzo che l'ISS diffonde i dati sulla diversa letalità per fasce di età, che davano sempre gli stessi risultati: si poteva evitare o quantomeno accorciare il precedente lockdown... Ben svegliati!
  33. Lucia Rispondi
    Certamente l'articolo contiene indicazioni utili. Tuttavia secondo l'OCSE l'80% dei ventenni italiani vive in famiglia. L'età dei genitori di questi ragazzi è sui 50/60 anni. Si tratta di coorti che presentano profili di rischio e che, come giustamente sottolineato da un altro commento, fanno parte della popolazione attiva, quindi potenziali vettori di contagio in luoghi di lavoro e sui mezzi pubblici. Inoltre a tali genitori è spesso demandata la cura di uno o più anziani, a volte conviventi con il nucleo....temo che proibire il pranzo domenicale non basti....
  34. Marcello Rispondi
    Sono d'accordo sulla necessità di protocolli differenziati fasce di età, sono meno d'accordo sul fatto che si possa ritenere che nei prossimi mesi l'epidemia conservi le caratteristiche osserate nei primi mesi, in cui si sono verificati la quasi otalità dei decessi. La dinamica del virus sembra ripercorrere quella di infezioni pandemiche come l'influenza a ondate successive. La letalità del virus appare fortemente legata alla carica virale e quindi che lo scenario estivo sia completamente diverso da quello invernale. Quando i contagi raggiungono numeri come quelli francesi, o anche italiani e una distribuzione territoriale come quella attuale è chiaro che si è in presenza di una vera e propria epidemia e la differnziazione in coorti appare poco utile. Paragonare la SARS-CoV-2 agli incidenti stradali mi sembra improprio. Nel 2019 , sulle strade italiane gli incidenti stradali hanno causato 3.173 decessi e 241.384 feriti. In media, 9 morti e 661 feriti ogni giorno. Il Covid 19 ha infettato oltre 543mila persone e ne ha uccise 37500, ieri si sono regstrati oltre 17mila contagi e 141 morti. Non mi smebrano fenomeni comparabili. A oggi, se come i dati mondiali sembrano indicare, il Covid 19 avesse un tasso di letalità tra il 2%-3%si sovrapporrebbe a quello dell'influenza spagnola e quindi dovremmo attenderci, 4 volte i morti di allora. Nelle attuali condizioni i lockdown totali sono più efficaci e non più costosi di quelli parziali e a singhiozzo o di policy di stop and go.
  35. Savino Rispondi
    Abbiamo troppa popolazione anziana attiva. Io posso capire le cure e la delicatezza per coloro i quali sono affidati a badanti. Non è altrettanto comprensibile e, perciò, si richiede un maggiore senso di responsabilità a queste persone, che vi siano troppi anziani tra la popolazione lavorativa e tra la popolazione avente vita sociale elevata. Quando, dal 4 e dal 18 maggio 2020, furono ripristinate attività in Italia, ciò avvenne essenzialmente per le attività produttive e lavorative e, in prospettiva di settembre, per scuola e università. L'Italia non fu riaperta per il tempo libero, per giocare a carte o andare in spiaggia come prima, ma fu riaperta per far andare a lavorare i figli e a scuola i nipoti. Le persone di una certa età che, nel benessere di un sistema pensionistico troppo generoso e nel malessere di un mondo del lavoro troppo crudele per i giovani, gironzolano inutilmente per le città italiane hanno una responsabilità, per la loro salute e la salute degli altri, che condiziona queste nostre giornate tristi.
    • Cristina Rispondi
      Le persone di una certa età che gironzolano inutilmente ? Abbiamo troppa popolazione anziana attiva ? Un italiano su 4 ha oltre 60 anni. Cosa ne facciamo? Gironzolano inutilmente perché non producono? Ovvero la vita ha un valore solo economico? Se anche fosse (sinceramente non è una società nella quale mi piacerebbe vivere) vorrei ricordare che gran parte delle attività culturali, teatri, musei,gallerie d'arte, si basa su una clientela over 60 e che il giro d'affari prodotto da tale clientela non è indifferente.