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  1. marcello Rispondi
    Mi sembra che nell'ACB presentata al Ministro, oltre ai problemi di carattere metodologico già evidenziati da molti commentatori ed economisti, manchi un'analisi dell'effetto che la Brexit potrà avere sugli scambi commerciali tra Italia e Francia e tra Italia e Paesi iberici. Il ternd dell'interscambio commerciale tra Italia e Francia è crescente, come pure quello tra Italia e Uk e Francia e UK. Ritenere che una Brexit no-deal o anche con un accordo parziale non rafforzi in modo significativo gli scambi tra i paesi dell'UE, soprattutto nell'ambito di analisi di scenario, mi sembra un errore non marginale.
  2. Fabrizio Ferrari Rispondi
    Grazie per l articolo! Inoltre, se non ricordo male un intervento del prof. Giuricin, non è stato commesso dalla commissione di analisi anche un errore marchiano nel calcolo del costo del trasporto merci su rotaia per kilometro (calcolando 30 euro per tonnellata per chilometro anziché 20-22; vado a spanne perché non ricordo bene, ma se qualcuno potesse rispondermi con dati precisi e correggermi mi farebbe un piacere!)?
  3. Antonio Carbone Rispondi
    “Via le accise sulla benzina al primo consiglio dei ministri” è quanto dichiarava l’attuale ministro dell’interno e vice primo ministro in campagna elettorale. Tant’è che anche nell’ultima legge di bilancio si era affacciata una prima ipotesi di riduzione poi abbandonata. Il suddetto promotore ha però dichiarato: “togliere le accise più vecchie non siamo riusciti a farlo, mi riprometto di portare a casa questo risultato nel 2019”. Con tali premesse e dando credito semplicemente sia a quanto lo stesso governo si è impegnato a fare, sia alla ABC del prof. Ponti, dovrebbe essere chiaro a tutti che, essendo la voce “accise” l’elemento decisivo che ne determina il risultato “negativo”, l’analisi costi benefici dovrebbe essere accantonata dallo stesso governo, visto che si è solennemente impegnato a ridurre o eliminare le accise. Non sarebbe la sconfessione del documento del GdL Ponti ma la naturale decisione di un governo in coerenza con la propria politica economica. Sarebbe infatti ridicolo decidere di abbandonare l’opera, esporsi a un contenzioso miliardario, per poi risolvere dopo qualche mese (ma anche anni, il risultato potrebbe cambiare poco) il problema della “negatività” dell’ABC con un proprio atto. Tutto questo senza dover nemmeno tener conto delle giuste osservazioni che molti esperti hanno mosso alla ACB.
  4. Carlo Fusaro Rispondi
    Scusate se mi intrometto da inesperto, con un paio di esempi intesi a ribadire che - al di là dei dati di questo e di altri articoli - anche la più convincente delle analisi costi/benefici non può esaurire la base di una decisione di spesa del genere. Di TAV non c'è solo la Lyon-TO: vivo zona Firenze e qui la TAV c'è, ma non c'è il tunnel per attraversare la città. Chiaro che il tunnel previsto costa un visibilio; chiaro che permette solo 10-13 (pare) minuti di risparmio in tempo. Ma quanto vale consentire a Firenze una parziale sutura fra una parte e l'altra di una città già divisa dall'Arno? E' un bene per il quale spendere o no? Oppure: con questa metodologia quale unica base non si farebbe mai un km di TAV fra Caserta e Bari; idem fra Bologna e Ancona e Bari. Come non si farebbero tante investimenti infrastrutturali volti a perseguire beni diversi dal mero calcolo di cosa costa meno (lotta all'inquinamento ambientale e sonoro; avvicinamento aree meno sviluppate; etc.).
  5. Michele Rispondi
    Sicuramente un bel treno ad alta velocità tra il magazzino di amazon e casa mia a milano farebbe comodo e ridurrebbe pure l’inquinamento. Vuoi mettere quanto inquina il camioncino che arriva qui una volta al mese a portare un pacchetto con un paio di libri? Con un TAV invece...Dite ce la ACB mostra un valore negativo di 7 mld? Basta togliere le mancate accise dai costi, aggiungere un po’ di benefici ambientali, seguire le linee guida del Mit, scavare 60 km di doppia galleria per coltivare funghi, aggiungere un po’ di “effetti indiretti” e voilà la ACB mostra , come per magia, quello che fin dall’inizio si “doveva’ dimostrare: una doppia galleria da 60 km ciascuna non si nega a nessuno
  6. Enzo Ciminari Rispondi
    in un suo articolo pubblicato a pagina 22 de La Repubblica del 17 febbraio scorso, il Professor Roberto Perotti ha tra l'altro riportato che "... al contrario di molti critici ritengo che l'analisi (analisi costi benefici dell'equipe del Professor Ponti, NdR) sia tecnicamente ben fatta .... Mi chiedo se il Professor Perotti manterrebbe questo suo giudizio alla luce di quanto riportato nel Quaderno ora indicato da La Voce..
  7. Savino Rispondi
    Solo il timore del m5s di perdere voti anche in Val Susa, dopo le vicende Tap e Ilva, giustifica le conclusioni dell'analisi. Meraviglia che il prof. Ponti si sia prestato a questo gioco.
  8. Davide Rispondi
    Avrete pubblicato ormai una dozzina di articoli contro l'analisi di Ponti, ma non ho letto mezzo ragionamento economico sul perchè sarebbe scorretto considerare le accise come hanno fatto loro. Rimango in attesa. O forse dà troppo fastidio smontare il luogo comune della "bontà" di treni e trasporti collettivi in genere? Dà troppo fastidio mostrare la enorme convenienza del trasporto privato, che viene in discreta parte trasferita allo stato?
    • Donato Rispondi
      se la mobilità elettrica è realmente destinata a soppiantare i carburanti prodotti da combustibili fossili .. allora le accise si perdono con o senza Tav .. Quindi semplicemente non vanno considerate
      • Paolo Rispondi
        appunto: "SE". Al momento è una ipotesi fantascientifica. In ogni caso basterebbe trasferire le accise sull'energia elettrica. Per la TAV basterebbe adeguare le tariffe ferroviarie ai costi reali, ma in tal caso crollerebbe il traffico perché utilizzare il treno (più scomodo) conviene solo a tariffe politiche.
    • Donato Rispondi
      le accise sono una tassa sui combustibili fossili ... con la diffusione della mobilità elettrica privata le accise si perdono con o senza TAV ...
      • Davide Rispondi
        Infatti è proprio questo uno dei temi: l'economicità dei combustibili fossili è enorme, ed oggi viene trasferita tramite il fisco, ma esiste. Passare dai combustibili fossili a tutte le idiozie degli ideologi ecologisti è economicamente costosissimo. Come dimostrato anche dalle centinaia di miliardi che stiamo buttando in fotovoltaico e simili. La perdita di gettito fiscale è solo uno dei fattori in cui si esplicita tale differenza economica, che è gigantesca ed è sacrosanto considerare. Il paragone col fumo è solo parzialmente calzante: da un lato certo, se tutti smettessero di fumare ci sarebbe eccome una perdita di gettito importante per lo stato. Che sarebbe da confrontare, economicamente parlando, con le altre conseguenze in termini di spesa sanitaria e di risparmio previdenziale. Fare gli scandalizzati non cambia la realtà economica dei fatti. Di certo non si fanno analisi economicamente valide partendo da pregiudizi ridicoli, per cui vale la pena fare qualsiasi cosa l'ideologia del trasporto pubblico o dell'ecologismo socialista.
    • Donato Rispondi
      Sarebbe come dire che lo Stato deve sostenere il fumo perché dalla sua vendita ricava 10 miliardi di accise
      • Paolo Rispondi
        No,sarebbe come dire che in una campagna antifumo fra i costi dovrebbero considerarsi come costi anche i mancati introiti fiscali, e fra i benefici la riduzione dei costi ospedalieri e la salute migliorata. Come in qualsiasi analisi.
    • Corrado Tizzoni Rispondi
      per me è sufficiente l' osservazione del prof. Cottarelli: se ritenessimo valido il modello Ponti, anche con una TAV regalata a costo zero, Valore Netto dell' investimento sarebbe negativo a causa di mancati pedaggi e mancate accise. Mi sembra poco sensato ragionare in questo modo: le accise e i pedaggi non pagati allo stato o alle società autostrdali sono soldi risparmiati dalla collettività e spesi in altro modo con altri benefici.
      • Davide Rispondi
        Se le è sufficiente nel senso che lascia sottintendere, forse non ha capito il concetto fondamentale: tav o non tav, passare dall'efficiente trasporto su gomma all'inefficiente treno ha dei costi altissimi, praticamente sempre. Non sono affatto soldi risparmiati quelli delle accise. Se coi camion spendono 4+6 di imposte, che vengono trasferite (pagando, ad esempio, la sanità), col treno si spendono direttamente 10 (se va bene, quando non ci sono sussidi, cioè mai). Risparmio nullo, e mancano all'appello i 6 con cui finanziare la sanità, che sono stati invece buttati nell'inefficienza del treno. Questo succede quando si opta per una tecnologia intrinsecamente inefficiente e costosa rispetto all'alternativa: ricchezza bruciata, sparita. Quindi è sacrosanto confrontare anche quei 6, con gli ipotetici vantaggi in termini di salute e minore inquinamento. Qualcuno lo vuole dire che la civiltà occidentale è diventata economicamente ricca bruciando petrolio, o vogliamo andare avanti con le favole? Poi ripeto, non andremo in rovina per la tav, può anche essere utile e vantaggiosa nel lungo termine (difficile dirlo oggi), ma vedere la negazione della realtà economica, per motivi ideologici, è del tutto inaccettabile.
      • Paolo Rispondi
        Allora anche ridurre l'IRPEF porterebbe solo benefici.
    • Paolo Z. Rispondi
      Considerando le accise sui carburanti (anche degli aerei) e i pedaggi autostradali non si sarebbe dovuto fare nemmeno la TAV Milano-Napoli
      • Davide Rispondi
        I carburanti degli aerei sono esentasse (distorsione ed ingiustizia enorme che deve essere corretta, a maggior ragione perchè sono bruciati senza il benchè minimo dispositivo antinquinamento, a differenza dei motori di auto e camion). Però siccome li prendono i "professori", allora non importa e va bene così, si fa finta di niente. La Tav Milano Roma (fino a Napoli non lo so) "funziona" perchè è una tratta affollatissima, e fa concorrrenza prevalentemente all'esentasse aereo, quindi quanto sta dicendo è del tutto privo di fondamenta. Rimane, ricordiamo, una tratta fortemente sussidiata dalla fiscalità generale e da chi non la userà mai. A differenza di strade ed autostrade, che sono ampiamente ripagate dagli utenti delle strade stesse, tramite parte della forte imposizione fiscale che grava su di loro.
    • Antonio Carbone Rispondi
      Al lettore Davide che non ha “letto mezzo ragionamento economico” a sostegno delle critiche sulla questione accise, qualcuno dovrebbe far presente che lo stesso articolo che lui commenta cita il Quaderno 13 dell’Osservatorio che riprende, ad esempio, parte dei “ragionamenti” economici degli articoli di Cini, Siciliano e Zucchetti che pure sono apparsi su la Voce. Invece di “rimanere in attesa” potrebbe leggerli. Ma ho il dubbio che egli sia in attesa di un “ragionamento economico” alla maniera pentastellata, quindi se non vuole attendere invano sarebbe più utile consultare il blog delle stelle o le pagine social dei famosi economisti Di Battista, Di Maio e Toninelli. Scusandomi per il facile sarcasmo, vorrei evidenziare al lettore che le osservazioni civili e argomentate, in alcuni contesti sono entrate oramai a far parte anche dei procedimenti decisionali che investono interessi pubblici. Se si avessero davvero a cuore concetti come “trasparenza”, “partecipazione” e in definitiva “democrazia”, sarebbe opportuno (io direi doveroso) che sul tavolo dei decisori politici, oltre all’ABC, avessero spazio, tramite una procedura pubblica, anche le osservazioni suscitate dal documento. Sarebbe molto più dignitoso che un governo legittimo esercitasse il potere che gli hanno assegnato i cittadini, assumendosi la responsabilità delle proprie decisioni, senza nascondersi dietro consultazioni private o documenti di esperti.
      • Davide Rispondi
        Il suo commento nulla toglie alla correttezza del mio. Ponti e soci in 10 righe hanno spiegato un concetto economico fondamentale. Gli altri con una dozzina di articoli non hanno spiegato nulla. Bisogna leggersi 27 pagine di quaderno, poichè la dozzina di articoli non basta? Benissimo, le leggerò, e commenterò, ma rimane il fatto che da un lato abbiamo una spiegazione chiarissima in 10 righe, dall'altra fiumi e fiumi di parole per rimandare altrove.
      • Davide Rispondi
        Bene, letto il "quaderno 13". Sul tema delle accise, ci sono tante obiezioni inutili e fuori tema, che servono solo a confondere, pensando forse che scrivere tanto sia meglio che riassumere un concetto in modo chiaro in 10 righe, come fanno Ponti e soci. In mezzo a tanta nebbia, il concetto principale che si scorge è la contestazione del cambiamento delle accise nel calcolo del beneficio degli utenti. L'equivoco è chiaro: le accise non riguardano un diverso "beneficio", una diversa utilità degli utenti. Non riguardano prezzi differenti da loro pagati. Riguardano, al contrario, la stima dei costi necessari ad ottenere tale utilità. Siamo dal lato opposto del bilancio. Gli autori si lanciano in improbabili arrampicate sugli specchi per convincerci che i benefici del treno siano maggiori e non calcolabili (si può leggere e lavorare, ecc.) ma non si rendono conto da un lato che tali benefici siano semplicemente le loro personali preferenze e che quindi cadono nell'errore opposto (io ad esempio preferisco drammaticamente l'autonomia e l'affidabilità della MIA auto, per mille motivi, rispetto ad un mezzo pubblico, che ti vincola ad orari e modalità prestabilite, oltre ad esporti a rischi di ritardi e casini vari dipendenti da altri - nota che questo è realmente vero per i trasportatori), dall'altro sono del tutto irrilevanti. Il punto non è affatto il calcolo del diverso beneficio del trasporto, quanto che è molto più costoso ottenerlo! a parità di disponibilità a spendere.
        • Antonio Carbone Rispondi
          Proverò anch'io un ragionamento in 10 righe: Se l'attuale governo mantiene ciò che ha promesso, cioè togliere le accise (doveva farlo al primo consiglio dei ministri a detta di Salvini), allora l'ACB diventa positiva. Anzi non dovrebbe essere modificata. È lo stesso governo che dovrebbe dire alla commissione Ponti: grazie del lavoro svolto, ma la nostra stessa politica fiscale (se attuata) lo rende inutile. Forse per questo la prima ipotesi di riduzione delle accise presente nelle prime versioni della legge di bilancio è sparita in quella definitiva!
          • Davide
            Mi sa dire in 10 righe perchè le accise, mero trasferimento di ricchezza, non dovrebbero essere considerate come surplus che "sparisce"? In relazione non solo alla tav, ma anche a qualsiasi altra fattispecie dove la questione diventa rilevante, cioè in tutte le alternative tecnologiche ai combustibili fossili.
  9. Fabrizio Rispondi
    Quando si dice: il primato della politica !
    • Henri Schmit Rispondi
      O l’arroganza degli esperti che pretendono monopolizzare un presunto metodo scientifico ...