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  1. piro Rispondi
    Già l'idea di fare un discorso sull'equità sociale pensando di intervenire sui diritti acquisiti, mi sembra un pò pericolosa ed anche iniqua per tutta quella platea di lavoratori dipendenti che hanno sempre pagato le tasse magari non per virtù proprie ma perchè sono loro state trattenute alla fonte, comunque le hanno pagate! Forse ci si dimentica che siamo il paese in cui annualmente i media sembrano scoprire con stupore che i veri ricchi sono i lavoratori dipendenti e quei privilegiati dei pensionati, poveri gioiellieri, notai, macellai, avvocati, se la passano tutti davvero male... Ricordiamo anche che già oggi alcuni pensionati che proprio non definirei d'oro, vedono da anni bloccata la perequazione automatica e grazie alla legge Fornero subiscono anche l'aggravio di un contributo di solidarietà della durata di 5 anni con pensioni ben al di sotto dei 90.000 euro lordi /anno.
  2. michele carugi Rispondi
    Non viene fatta chiarezza su un punto particolarmente importante e cioè che il calcolo retributivo puro veniva applicato da INPS solo fino a redditi annuali lordi di 43.000 euro/anno. Fino a tali redditi il retributivo era ovviamente premiante rispetto al contributivo e garantiva in effetti un coefficiente di trasformazione del 2% della media retributiva degli ultimi 10 anni per ogni anno di anzianità contributiva maturato. A partire da 43.000 € lordi annui, il fattore di conversione calava rapidamente fino a 0,9 per retribuzioni intorno agli 80.000 euro lordi/anno. I trattamenti pensionistici elevati (sopra 60.000 euro lordi/anno, per intenderci) sono già stati penalizzati con il sistema di calcolo di cui parlavo sopra e alle aspettative di vita correnti, non restituiranno il montante contributivo versato nella vita lavorativa. Questo vale ovviamente per lavoratori dipendenti che non abbiano avuto agevolazioni contributive. Poiché gli assegni pensionistici di questi trattamenti previdenziali demagocicamente definiti "d'oro" sono già fortemente penalizzati rispetto ai contributi versati, un ulteriore accanimento sembra fortemente iniquo e di fatto costituisce un esproprio che potrebbe anche essere inghiottito amaramente a fronte di un'emergenza, ma con le dovute garanzie che non diventi strutturale e precisando che non è affatto norma equa come il ministro Giovannini vorrebbe far credere di nuovo demagocicamente. Preciso che l'INPS non consente di optare per il sistema contributivo a coloro che avevano almeno 15 anni di contributi al 1995. Di fatto chi è stato penalizzato dal calcolo retributivo non può chiedere di ricevere semplicemente indietro i suoi contributi; ora vogliamo anche penalizzarlo ulteriormente e domando: in nome di quale equità? Per maggiori dettagli sul calcolo retributivo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/24/pensioni-calcoli-segreti-sulla-previdenza/604173/ Michele Carugi
  3. Paolo Greco Rispondi
    su questa discussione grava la recentissima sentenza della Corte Costituzionale, n.116/2013 del 3/6/2013 che ha dichiarato illegittimità costituzionale del contributo di perequazione per trattamenti pensionistici che superino € 90.000 lordi, dunque i ragionamenti non sono solo quelli economici, ma devono tenere presenti il risvolto giuridico
    • lavoceinfo Rispondi
      Approe Inviato da iPhone Il giorno 07/giu/2013, alle ore 10:05 AM, "Disqus" ha scritto:
    • Luca Rispondi
      Per ovviare è sufficiente imporre il contributivo a tutti (e poi tutelare gli stipendi inferiori ai 2000 eur netti con un'integrazione, voila'. Basta la difesa del furto del retributivo d'oro. E' una vergogna europea! Tetto massimo alle pensioni come in Austria a 2400 eur netti mensili.
  4. lavoceinfo Rispondi
    La serie Inps è stata allungata con la categoria “3000 e oltre”. Il suo incipit (“se uno ha versato contributi per pensioni superiori non c'è alcuna equità nel non dargli la pensione dovuta”) è perfettamente in linea con la nostra proposta, che non si basa sull’ammontare assoluto ma sul rendimento implicito (la generosità) del sistema con cui lo si è ricevuto. [gli Autori]
    • salvatore carpentieri Rispondi
      Vi ringrazio per la risposta. Nei vostri esempi mi sembra di non notare però come viene individuato il rendimento implicito. La mia osservazione vuol far presente che la maggior parte delle pensioni sono di lavoratori dipendenti che hanno fatto poca o nessuna carriera. Diventa perciò fondamentale il fatto che le statistiche dell'INPS siano "allungate" SOLO alla categoria "3.000 ed oltre". Se quel che ha affermato il giornalista, nell'inchiesta televisiva da me citata, corrisponde al vero la spesa pensionistica per quei 350.000 fortunati costituirebbe oltre un quarto della spesa totale dell'INPS. Diventa perciò fondamentale che l'INPS produca le statistiche in maniera più "idonea" a fare le valutazioni necessarie. Ma la domanda è: perché l'INPS non le produce? Una norma del 2002 rende l'INPS la "banca dati" di tutte le pensioni erogate da tutti gli Enti d'Italia. Per concludere vorrei meglio comprendere la modalità di calcolo/valutazione del rendimento implicito. Grazie
  5. lavoceinfo Rispondi
    Le stime del Ministero si basano su aliquote che incidono solo sulla parte eccedente i 90.000 euro di assegno, mentre le nostre stime incidono su tutto l’ammontare (come si evince dalle somme assolute, comunque non enormi vista l’aliquota ridotta, che sono riportate nell’articolo per dare un’idea dell’impatto dell’intervento su ogni individuo coinvolto). Un’ulteriore differenza è la platea degli assegni: ben pochi sono sopra i 90.000 euro. In ogni caso, come diciamo nel testo e spieghiamo in risposta ad altri commenti, i nostri calcoli intendevano solo dare l’idea della platea potenziale e degli ordini di grandezza. Dopodiché, aliquota e soglie sono tutte da definire. Tra l’altro, la parte finale in cui il gettito complessivo è ridotto per tenere conto della seconda soglia (quella sul rendimento implicito), va esattamente in questa direzione: per via della doppia soglia, anche la nostra proposta finirebbe per incidere solo (o soprattutto) su pensioni alte. [gli Autori]
  6. lavoceinfo Rispondi
    La nostra proposta non cambia le carte in tavola perché introduce un nuovo (piccolo) prelievo. Chi ha pagato i contributi per anni e ha una pensione “normale” non ha niente da temere. Si tratta di un piccolo prelievo su pensioni che hanno beneficiato di un rendimento abnorme per via dei pochi contributi versati o dell’età troppo giovane in cui si è cominciato a percepire l’assegno. [gli Autori]
  7. lavoceinfo Rispondi
    Dividere e rendere trasparente la dimensione previdenziale da quella assistenziale degli assegni pensionistici è proprio in linea con la filosofia della nostra proposta. [gli Autori]
  8. lavoceinfo Rispondi
    Lo spirito della nostra proposta va proprio in questa direzione: tenere in considerazione il rendimento di quanto si è effettivamente versato nel calibrare qualsiasi forma di prelievo. [gli Autori]
  9. lavoceinfo Rispondi
    Come detto in risposta ad altri commenti, è importante non guardare solo alla cifra assoluta ma alle condizioni/rendimento con cui è stata maturata la pensione. [gli Autori]
  10. lavoceinfo Rispondi
    È proprio questa la logica della nostra proposta [gli Autori]
  11. lavoceinfo Rispondi
    Grazie, è proprio questo lo spirito della proposta.
  12. Giuseppe Rispondi
    Non capisco come gli autori arrivino a calcolare i circa 1,4 miliardi di introiti. Il ministero dell'Economia aveva stimato in 24 milioni le maggiori entrate annue (ma al netto degli effetti fiscali) prodotte dal contributo di solidarietà sugli assegni superiori a 90.000 che, per inciso, ieri la Consulta ha dichiarato incostituzionale. Gli autori ricorderanno che il contributo aveva un'aliquota compresa tra il 10 e il 15% a seconda degli assegni. Come può un prelievo dell'1 o del 2% produrre simili entrate?
  13. Leoponzio Rispondi
    Non capisco se si tenga conto degli assegni netti o lordi...e la differenza c'è eccome. Mi pare che gli autori non considerino 2 cose: - sono tutte pensioni la cui rivalutazione è bloccata da 2 anni con perdita netta in potere d'acquisto tra il 6 e l' 8% complessivi ....in pratica questi pensionati in vari casi hanno perso una o più mensilità negli ultimi 24 mesi - quali siano gli effetti sulle persone che stanno nella parte più bassa di questi ricchi stipendi-pensioni: 2000-2500 euro netti sono uno stipendio normalissimo - togliere 100 euro a 1 per distribuire 1 euro a 100 ha solo 'effetto di impoverire quell'uno - perchè non proponete di eliminare fisicamente i pensionati d'oro a 75 anni?
    • lavoceinfo Rispondi
      Le nostre simulazioni, come spiegato nel testo, non sono stime sull’implementazione concreta della proposta, ma solo calcoli che diano l’idea della platea potenziale e degli ordini di grandezza. Dopodiché, aliquota e soglie sono tutte da definire. Ci interessava solo lanciare l’idea. E il suo commento non tiene conto della seconda soglia: la proposta riguarda solo pensioni ricevute troppo presto (come età alla pensione) e con rendimenti impliciti molto alti. Le altre non vengono toccate (e questo varrebbe per la stragrande maggioranza degli assegni bassi anche appena sopra la soglia di reddito sopra cui scatta il contributo, perché plausibilmente non legati a rendimenti abnormi in media). [gli Autori]
  14. esparadi Rispondi
    Evidenzio che l'Inps comunica - con precisione certosina - la retribuzione e/o i redditi soggetti a contribuzione percepiti nel corso della vita lavorativa di ogni suo iscritto: nel mio caso tale sommatoria è di € 2.032.406,83 al 31/12/2012. Su tale importo il datore di lavoro ha versato (nel tempo) contributi per € 483.916,07 (23,81%) mentre io ho subito (nel tempo) trattenute per € 186,778,19 (9,19%) sulle quali - peraltro - ho pagato anche le imposte dirette, calcolate all'ultimo scaglione tempo per tempo vigente. Senza rivalutazione alcuna nè capitalizzazione interessi, l'Inps ha ricevuto dalla mia posizione lavorativa nel corso di 40 anni la somma di € 670.694,25 alla data del 31/12/2012. E' di tutta evidenza che nè il sottoscritto nè il probabile coniuge superstite - per quanto a lungo si possa vivere - riusciranno a consumare per intero il rendimento di detta somma rivalutata, senza intaccare il capitale che è e rimarrà nelle casse dell'Inps. Prima di dipingere "scenari" e parlare di "equità" bisognerebbe che ognuno con un pò di umiltà rispolverasse i vecchi libri di Computisteria ripensando anche il sistema di protezione sociale, inteso però quale protezione dei cittadini dagli arroganti e dai suppunenti (se sono in buona fede) che sanno solo pontificare e nemmeno bene.
    • Sarastro Rispondi
      Credo che la proposta degli autori dell'articolo intenda proprio mettere in evidenza che la presupposta "iniquità" delle pensioni di importo più elevato è tutta da dimostrare. Mi permetto di evidenziare una piccola inesattezza nel suo intervento: i contributi carico del dipendente ("trattenute") sono dedotti dal reddito lordo ai fini delle imposte dirette relative.
    • lavoceinfo Rispondi
      Con i dati individuali che riporta (manca solo l’età al momento della pensione come parametro) e come spiegato nel nostro articolo, il contributo che dovrebbe pagare nello scenario ipotizzato dalla nostra proposta è pari a zero, perché difficilmente un monte contributivo di questo tipo sarà legato a rendimenti abnormi. [gli Autori]
  15. Luigi Di Porto Rispondi
    L'idea di penalizzare chi percepisce una pensione superiore a quanto spetterebbe sulla base dei contributi versati è giusta mentre l'ipotesi penalizzare le pensioni in base all'importo percepito non fa altro che perpetuare l'ingiustizia dando ragione ai soliti furbi e ai soliti ammanicati. Io suggerire il passaggio di tutti, anche di chi è già in pensione, al metodo contributivo: si ricalcola la pensione sulla base dei contributi versati (veri e non figurativi, l'INPS li conosce alla perfezione) attualizzati, col rendimento previsto nel sistema attuale. Si avrebbe una soluzione equa in cui nessuno ruba nulla a nessuno. Per chi si ritroverà una pensione al di sotto della soglia di sussistenza, penso alle pensioni baby, si provvederà, su base isee e a carico della fiscalità generale, ad un opportuno reintegro. Problemi di costituzionalità? Forse. E prendere una pensione per cui non si sono pagati contributi è forse costituzionale?
    • lavoceinfo Rispondi
      Sì, ha ragione: il criterio non deve essere la cifra assoluta ma la generosità del sistema con cui si è arrivati a percepirla. Infatti, come si spiega nel finale dell’articolo, le nostre simulazioni erano solo volte a dare un’idea della potenziale platea su cui incidere, poi la platea effettiva va individuata sulla base del “rendimento implicito” (quindi, della generosità della pensione ricevuta). Il passaggio al contributivo per tutti andrebbe nella stessa direzione (come diciamo nella risposta ad altri commenti) ma aprirebbe tavoli infiniti sui diritti acquisiti. Mentre la ratio del nostro contributo è semplicemente quella di chiedere un po’ di più a chi ha avuto di più. [gli Autori]
  16. Salvatore Carpentieri Rispondi
    Dove siete riusciti a trovare i dati aggregati INPS (che cerco da tempo) visto che l'ultima fascia di reddito INPS è quella da "2.000 euro ed oltre"? Dove ha trovato le altre fasce di reddito? Provi a calcolare semplicemente un taglio della pensione se il totale delle pensioni percepite dal soggetto è di oltre 10.000 euro al mese. Sembra che siano almeno 350.000 questi casi, secondo quanto affermato da un'inchiesta televisiva nell'ambito di uno dei talk show politici. Sarebbe un costo di circa 75 MLD/anno per sole 350.000 persone. Se si tagliassero a questa "misera" cifra si avrebbero a disposizione qualcosa come 45 MLD/anno di risparmio! Inoltre faccio notare che se uno ha versato contributi per pensioni superiori non c'è alcuna equità nel non dargli la pensione dovuta. E' il caso dei lavoratori dipendenti di aziende private che non hanno fatto grande carriera, ovvero che hanno chiuso la carriera con uno stipendio annuo inferiore a 100.000 euro/anno. Se ha lavorato 40 anni e va in pensione a 62 anni ed è maschio, poiché l'aspettativa di vita (per chi nasce oggi, mentre lui è nato 62 anni prima) è di 78 anni ed ha versato il 34% della retribuzione all'AGO dell'INPS (cioè si è pagato da solo e senza alcun incremento del capitale dall'investimento effettuato ben 17 anni di retribuzione se avrà l'80% dello stipendio senza tagli all'incremento inflazionistico), gli si dovrebbe versare la pensione per 16 anni, addirittura meno dei 17 versati, a fondo perduto (poiché l'INPS non ha investito i suoi soldi in maniera conveniente, ma magari ha svenduto le case ai soliti noti, vedi Cazzola, ex onorevole ed ex vigilanza INPS, o PAtroni Griffi che hanno avuto a prezzo da favola una casa fronte Colosseo). Cosa direbbe se Lei versasse per 40 anni ad una assicurazione un premio per ottenere una pensione e l'assicurazione non rispetta il contratto sottoscritto? Questo ha fatto lo Stato Italiano. Sono un esodato e per noi la situazione è ancor più grave mentre l'evasione fiscale va a mille e si dà agli ufficiali che vanno in pensione un'indennità di possibile richiamo per i primi 5 anni di pensionamento (a 65 anni passati?) che costa allo Stato 350 Mln/anno (notizia l'Espresso). E non si trovano da 18 mesi i soldi per gli esodati messi in mezzo ad una strada?
  17. gattolibero Rispondi
    Ok, non voglio più rispettare questo accordo perché è stato sottoscritto quando io ero neonata, dove si firma per recedere? Non voglio pagare la pensione agli attuali pensionati con i miei contributi di 30enne, vorrei tenermi io i soldi che mi trattengono in busta paga per farmi una previdenza interamente privata, perché non posso farlo? Perché non c'è una forza politica che rappresenta noi 30enni in queste battaglie? Questa è una battaglia che dovrebbe fare il movimento 5 stelle composto da gente della mia età.
    • Davide Scianatico Rispondi
      Non c'è quel tipo di rappresentanza che tu esorti, semplicemente perché sarebbe eversiva e distruttiva. Quando una cosa funziona male non va distrutta ma migliorata. L'ho già scritto da qualche altra parte: se uno pensa di potersi pagare la previdenza in forma privata (e anche un'istruzione, una sanità, una sicurezza, e tutto quel che oggi è garantito pubblicamente dallo Stato), tutto in forma privata, omette di verificare quanta parte del proprio reddito occorre destinare a tale scopo. Probabilmente, a conti fatti, ci si renderebbe conto che servirebbero almeno altri dieci redditi come il proprio per poterlo fare. La domanda da porsi, allora, è un'altra: dove son finiti i contributi previdenziali versati dai lavoratori nei primi 35 anni di esistenza dell'Inps, dato che in quel periodo lo stesso ente non ha corrisposto alcuna pensione?
  18. luca cigolini Rispondi
    Come lavoratore dipendente (e purtroppo di un cattivo pagatore, lo stato italiano) ho già subito l'iniquità di riduzioni del mio reddito senza che venissero toccati quelli altrui! E pur lavorando, con tutte le spese che questo comporta, incasso ogni mese meno di quanto prendono pensionati che, avendo svolto esattamente il mio stesso lavoro in passato, non solo godono di pensioni più alte della mia futura pensione, ma anche del mio stipendio attuale. Ma gli scatti di anzianità previsti dal contratto sono stati bloccati (riducendomi di fatto lo stipendio) senza toccare le pensioni attuali. Perché non si dovrebbero toccare le pensioni alte senza ridurre ulteriormente il mio stipendio? E non si risponda dicendo che gli statali non lavorano. Può essere, in generale. Però io il mio dovere lo faccio; se si vuole risolvere il problema della scarsa produttività o dell'assenteismo lo si faccia con gli strumenti adeguati, ma è un altro problema!
    • lavoceinfo Rispondi
      Chiedere un po’ a tutti (soprattutto a chi ha avuto di più da certe distorsioni del nostro sistema di welfare) e non solo ai soliti noti è proprio lo spirito della nostra proposta. [gli Autori]
  19. luca Rispondi
    Se non lo facciamo come al solito per fare cassa, ma solo per equità, allora invece che prendersela come al solito con quelli che riscuotono un importo superiore , andiamo a ricalcolare le pensioni in base ai contributi versati, ovvero agli anni di contribuzione ovvero alle agevolazione di varia natura (sia temporali che di importo ) date ai dipendenti pubblici.
  20. Enrico Rispondi
    Credo che la direzione giusta sia questa. Invece che puntare su fantasiose ipotesi di crescita, si prenda la ricchezza dove esiste, ad esempio nelle pensioni sopra 4000 €. Bisogna anche considerare che chi ha una pensione elevata, ha anche avuto uno stipendio alto quando ha lavorato, e probabilmente ha risparmiato una cifra,e un TFR alto quando ha smesso. Per vivere decentemente a un pensionato bastano 3000 € al mese, poi se ne ha di più, buon per lui. Enrico
  21. Ugo Pellegri Rispondi
    Nessun problema a tassare le pensioni più alte a condizione però che: -1 siano toccate le pensioni alte frutto di contributi non versati e siano presi in considerazione anche i vitalizi e non le sole pensioni in senso stretto, - 2 siano riviste le così dette pensioni d'oro spesso frutto di strani privilegi di determinate categorie (vedi libro di Giordano), - 3, se servono ancora denari, si faccia pure un ulteriore passo anche con il pensionato, che ha lavorato per 40 anni ed ha versato contributi fino all'ultimo centesimo, e magari ha una pensione lorda di 2000. euro. -4 poichè parliamo di equità si vedano anche rapidamente tutte quelle pensioni o rendite fasulle elargite da vari enti e si correggano obiettive storture per chi, non per causa sua, si trova in obiettive difficoltà.
  22. disqus_IYuuBU7IK0 Rispondi
    se dobbiamo fare la storia dei contributi versati e delle relative pensioni, bisogna premettere che non si è mai divisa la previdenza dall'assistenza, cioè con i contributi previdenziali dei vecchi pensionati si è mantenuta l'assistenza che avrebbe dovuto pesare sulla fiscalità generale......le nuove generazioni non conoscono la storia, e in molti , vogliono risolvere il problema con i soliti pensionati, cioè con la classe media...noi siamo un falso obbiettivo, il vero obbiettivo sono i veri ricchi...
  23. tiberiob Rispondi
    il problema fondamentale non è quante risorse si ricaverebbero da un taglio o dal ricalcolo delle pensioni d'oro, ma il fatto che nell'universo conosciuto non esiste un principio logico per cui alcuni debbano vivere nella ricchezza ed altri in povertà; Voi conoscete il valore universale del concetto di uguaglianza, e sapete che esso non è un dettaglio insignificante ma un concetto che sta alla base delle aspirazioni umane e della convivenza civile, principio conquistato dopo miliardi di anni di evoluzione biologica e culturale
  24. Paolo Manzini Rispondi
    Il ministro Giovannini nell’intervista: "Il Governo deve fare quello che ritiene equo". Non credo che l'idea proposta degli autori sia in linea con l'enunciato, equità non vuole dire che lo Stato può cambiare le carte in tavola: chi avrà più fiducia in uno Stato che per anni ha prelevato ai dipendenti, pubblici e privati, contributi previdenziali e poi sostiene che, almeno in parte, era tutto uno scherzo? Se deve essere un contributo "di equità", deve riguardare, secondo la progressiva capacità di ciascuno, TUTTI i redditi complessivi di tutti i contribuenti, non solo le pensioni. Non è che l'idea dipenda dal fatto che è più facile fare realmente cassa con le pensioni, obbligando l'ente erogatore ad effettuare il prelievo, così come è stato più facile far sì che i datori di lavoro effettuino e versino le trattenute IRPEF ai dipendenti, piuttosto che fare la guerra ad evasione ed elusione?
  25. Paolo Greco Rispondi
    Penso che sia giusto ricalcolare tutte le pensioni erogate con il metodo retributivo e adeguarle, ove si discostino di una percentuale maggiore, poniamo, del 20% (o altra adeguata). Ovviamente partendo dalle pensioni più alte. L'eccezionalità della crisi economica in atto dovrebbe far superare le obiezioni poggiate sui diritti questi. Ma, attenzione, la vedo dura perché anche i giudici della Corte Costituzionale dovrebbero ridursi le loro pensioni.
    • lavoceinfo Rispondi
      Ricalcolare tutte le pensioni con il metodo contributivo sarebbe senz’altro in linea con il principio di equità attuariale, ma inciderebbe troppo sui diritti acquisiti (aprendo tavoli infiniti di discussione) e potrebbe scontrarsi con un principio di equità distributiva, qualora le nuove pensioni fossero troppo basse e l’individuo fosse uscito da troppo tempo dal mercato per trovare fonti aggiuntive di reddito.
      • Paolo Greco Rispondi
        proprio per colpire solo quelli che hanno abusato del sistema retributivo, e per così dire, sapevano del loro privilegio, faccio riferimento a una percentuale di discostamento che può essere tollerata. Comunque concordo che l'equità impone di toccare le pensioni più elevate, (cosa che avrebbe dovuto fare Fornero).
  26. luigi Rispondi
    Credo che infierire sulle pensioni a partire da 2000 euro sia una cosa vergognosa. Il ministro Giovannini, anzichè stimolare il governo a recuperare i 200 miliardi relativi all'elusione, evasione e corruzione, si concentra per un criterio di equità sui pensionati come il sottoscritto che pagano sino all'ultimo centesimo di euro. E' lo stesso criterio di equità di cui di aveva parlato Monti, prima di mazzolare pesantemente i soliti noti, lavoratori dipendenti e pensionati. Potrei capire un intervento sulle pensioni d'oro, per capirci pensioni dai 10000 euro mensili in su, con un contributo pro tempore, limitato cioè nel tempo, ma in ogni caso parliamo sempre di persone che pagano già regolarmente le tasse.
    • Ivan Berton Rispondi
      Caro Luigi, di sicuro se hai una pensione di 2000€ te la sei meritata, e sono più che convinto che le tasse tu le abbia pagate tutte ( come la maggior parte degli italiani ), però sappi anche che la tua pensione non è correlata a quello che tu hai versato ma ha un rapporto totalmente diverso .... quindi ti sembrerà forse quasi una bestemmia quello che ti dirò, ma anche tu hai una pensione d'oro, se ricevi più di quello che hai dato sei anche tu parte del problema ... purtroppo. Tieni conto che tu hai anche una pensione che è di gran lunga più consistente della media delle buste paghe della maggior parte dei dipendenti che attualmente lavorano, vedi un pò te. Il tuo è un sacrosanto diritto , hai lavorato tanto per arrivare alla pensione ed è giusto che tu ti goda il tuo tempo libero adesso , però come vedi ce lo stanno facendo pagare con gli interessi a quelli che restano a lavoro, e non passa giorno che non continuino a dirmi che quando ci andrò io ( nel 2036 :) ) , non riuscirò a vivere bene come stai facendo te, tenendo conto che io sarò molto più anziano di te al momento della pensione e quindi con qualche acciacchetto in più probabilmente. Ciao
      • Davide Scianatico Rispondi
        Le pensioni sono state concepite come una sorta di accordo di solidarietà intergenerazionale. Ridurre il ragionamento alla mera contabilità, contribuisce a diffondere queste idee di ingiustizia sociale tra classi di reddito in posizione di contiguità. Sono d'accordo con Luigi. La nostra ambizione dovrebbe tendere al miglioramento non al ribasso. Ivan, cosa penseranno del valore delle nostre pensioni le generazioni che lavoreranno per pagarcele? Speriamo che lo scenario economico cambi rapidamente. Altrimenti ci troveremo di fronte a insanabili conflitti generazionali: padri e madri contro i propri figli. Anzi, per la dilagante opera di disinformazione che fanno i media, saranno questi ultimi a scagliarsi contro i propri genitori.
    • lavoceinfo Rispondi
      Se la pensione da 2000 euro non è associata a rendimenti abnormi (storia contributiva troppo corta o età di pensionamento troppo giovane), chi la riceve non ha nulla da temere dalla nostra proposta. [gli Autori]
  27. Sarastro Rispondi
    Credo che l'elemento più interessante di questa proposta sia proprio nell'ultimo paragrafo: dare trasparenza, all'opinione pubblica in termini generali e al singolo percettore di pensione in termini analitici, del rendimento implicito dei trattamenti pensionistici in essere. Credo che, più o meno implicitamente, gli italiani concepiscano ancora la pensione come il riconoscimento da parte della collettività dell'impegno lavorativo profuso dall'individuo, in un'ottica - per così dire - pre-industriale. Far capire loro che invece la pensione è il risultato di scelte previdenziali individuali (in parte obbligate, in parte volontarie) sarebbe un notevole passo in avanti.
    • lavoceinfo Rispondi
      Grazie, la trasparenza e la diffusione dell’informazione sono in effetti al cuore della proposta. [gli Autori]
  28. Giuseppe Ardizzone Rispondi
    Senza tanti ragionamenti basterebbe applicare un'aliquota del 10% sulle pensioni oltre gli ottomila euro mensili che sembrano essere ca 109.000 per arrivare tranquillamente ad un ricavato di 1 miliardo . Togliere il 10% a chi ne guadagna oltre 100.000 l'anno fa un danno molto limitato. Lo trovo comunque ingiusto rispetto ad una manovra che colpisca qualunque tipo di reddito oltre i 100.000 euro. Aumentare del 10% l'aliquota su tutti i redditi superiori a 100.000 euro sarebbe più proficuo e più equo. e non colpire solo la categoria dei pensionati .
  29. Carlo Turco Rispondi
    Se si vuole parlare di equità, l'intervento dovrebbe tenere tuttavia conto di eventuali altri redditi che si aggiungono alla pensione, così come delle dimensioni dei nuclei familiari che "gravano" effettivamente sulla pensione. Ne discende, come corollario, che si dovrebbero accrescere notevolmente i controlli a campione sul tenore di vita dei cittadini in età di pensione e sulla sua compatibilità con il reddito dichiarato. In mancanza di questi "correttivi" temo che, nonostante le ottime intenzioni, anche questo prelievo reitererebbe la storia fiscale di sempre in questo paese: si spreme quel che si può da chi è contribuente fedele e gli evasori, parziali o totali, continuano a farla franca.
  30. Alberto Capeccioni Rispondi
    Per me è molto semplice, la pensione serve per vivere decentemente quando non si può più lavorare. Che senso ha una pensione sopra i 10.000 euro al mese ? Eppure ci sono 100.000 pensioni così. Il prelievo di solidarietà dovrebbe essere progressivo per la quota eccedente una certa somma lorda mensile, es.: 10% da 2.000 a 3.000, 20% da 3.000 a 5.000, 50% da 5.000 a 10.000, 100% da 10.000 in su
    • lavoceinfo Rispondi
      D’accordo aumentare la progressività, ma porre un tetto alle pensioni si scontra col principio di equità attuariale (ricevere in base ai contributi versati), che va preservato al pari di altri. [gli Autori]
  31. Davide Scianatico Rispondi
    Se ben ricordo, 1 milione di pensionati italiani hanno recentemente deciso di andare a vivere all'estero, in Paesi il cui costo della vita garantisce loro di avere un'esistenza confortevole rispetto al valore del proprio assegno pensionistico. Qualcuno ha calcolato il danno prodotto alla nostra economia da questo fenomeno tendenzialmente in crescita?
  32. Italiano Vero Rispondi
    Premetto che non sono un economista ma una persona dotata solo di buon senso come il 99% degli italiani. Prima di parlare di costituzionalità o meno di un tetto massimo o di un prelievo forzoso sulle pensioni piu elevate, bisogna tenere in considerazione la situazione attuale del paese e ricordare che oggigiorno le leggi anticostituzionali varate dai diversi governi sono molteplici - una su tutte il procellum- e bisogna anche capire che se chi ha di più non dà di più allora le persone più povere non esiteranno a ricorrere alla violenza pur di ottenere dei benefici fiscali. Ciò detto la mia proposta è la seguente: Tetto massimo alle pensioni 6000€ per i primi 5 anni di pensione, ovvero fino a 70/73 anni. Il tetto deve poi scendere gradualemente all' aumentare dell'età. Per esempio fascia 73/78 anni tetto massimo di 5 mila euro, 78/82 3,800 mila euro 82/88 3.500 Euro sopra 88/92 2900 oltre92 2500. Tutte quelle persone che hanno piu di 88 anni dovrebbero essere esenti dall'imposta sulla prima casa, dal canone rai, dovrebbero avere la tarsu diminuita del 50% abbonamento gratuito per i mezzi pubblici di tutta Italia, esenzioni sanitarie e via dicendo. Nel caso in cui un pensionato riceva altri emolumenti il tetto dovrebbe essere rivisto. Assieme a questa riforma propongo anche un tetto massimo ai salari dei dipendenti pubblici (7000 euro al mese per 14 mensilità) da applciare a tutte quelle personoe che ricevono soldi dallo stato e un tetto massimo ai salari dei privati basato su un rapporto 1 a 20. Saluti
  33. Cristian Perniciano Rispondi
    E' possibile con ogni posizione simulare un calcolo contributivo in opzione. Questo calcolo di fatto allunga il periodo in cui si pescano le retribuzioni medie, e poi ci lavora come a costruire un monetante simulato. Forse bisognerebbe anche considerare l'elemento "differenza percentuale tra calcolo retributivo e calcolo contributivo calcolato con il coefficiente relativo all'età di decorrenza" se lo scopo è anche l'equità attuariale.
  34. Antonio Nieddu Rispondi
    ma non è che devi per forza prelevare. Basterebbe mettere un tetto massimo. Sulla costituzionalità ci sarebbe da discutere. Però: ti sembra ragionevole tenere ancora prestazioni derivanti da un sistema che è nato 40/50 anni fa (non sto a sottilizzare sulle date) con diverse condizioni? Si rivede il sistema alla luce dei nuovi calcoli e basta.
  35. Giovanni Vergerio Rispondi
    Giovanni Vergerio E’ una proposta di principio apprezzabile ma per parlare di equità bisogna necessariamente ricostruire la vita contributiva di ogni pensionato. Poi una volta definite le posizioni con redditività troppo elevata , dai tagli vanno escluse le pensioni ( eventualmente cumulate ) al di sotto di una certa soglia. Ipotizzare trattenute a partire da un certo reddito fa sicuramente cassa ma non è necessariamente un criterio di equità. Fatti salvi i casi eclatanti delle pensioni dei politici o di altre pensioni d’oro, non mi sembra il caso di applicare nuovi balzelli alle pensioni che hanno già subito uno stop di due anni degli adeguamenti all’inflazione. Credo che il Ministro Giovannini dovrebbe invece ricordare a tutte le persone che hanno un lavoro e quindi un reddito di destinare parte di questo reddito alla costruzione di una pensione integrativa . Il problema di medio periodo sarà quello di avere pensionati sempre più vecchi, sempre più poveri e con sempre meno risorse e quindi destinati a ricadere a carico del welfare per l’inadeguatezza degli assegni erogati.
    • gattolibero Rispondi
      Caro Giovanni, per una persona di 30-40 anni con lo stipendio medio italiano di 1200 euro al mese, sempre che li prende, perché la generazione nata dopo il 1970 non sempre li prende, non riesce a farsi una pensione integrativa. Non ci sono i soldi, non ne resta, chiaro? La gente non è stupida, se la farebbe la pensione integrativa, ma non non ne ha la possibilità per via dei bassi salari. Ne ho scritto qualcosa qua, purtroppo non ho soluzioni: http://gattolibero.wordpress.com/2013/05/20/giovani-lavoro-e-reddito-in-italia/
  36. Vincesko Rispondi
    Si potrebbe/dovrebbe fare di più. Dati ISTAT 2010 - La distribuzione percentuale della spesa pensionistica è la seguente (ciascun pensionato può prendere 2 o più pensioni): …...............N. Pensionati...% spesa Meno di 500€....14,4%..........4,65% 500-1.000€…....31,0%.........18,01% 1.000-1.500€….23,5,%........23,40% 1.500-2.000€....14,5,%........20,45% Sopra 2.000€.…16,5%.........33,49% La spesa totale ammonta (al lordo di oltre 40 mld di imposte, che è una partita di giro) a 258,5 miliardi di €, per un totale di 16 milioni e 500 mila pensionati. I percettori di una sola pensione rappresentano il 67,3% del totale. Le pensioni sopra gli 8.000 € - le cosiddette pensioni d’oro - sono circa 109.000, per una spesa che si può stimare in quasi 13 mld. AQQ/24 - Spesa pensionistica http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html
    • Davide Scianatico Rispondi
      Circa lo 0,7% dei pensionati italiani, percepisce il 5% dell'ammontare totale della spesa pubblica nazionale per le pensioni. Se ad ognuno di quei 109.000 pensionati spettassero al massimo 5000 € al mese, la spesa annua complessiva sarebbe di circa 7.5 miliardi di €, con un risparmio complessivo di circa 5.5 miliardi di € (questa forse sì che è una vera spesa pubblica improduttiva). Se quei dati e i relativi calcoli son corretti, non mi pare che si possa parlare solo di interventi di natura morale.
      • Vincesko Rispondi
        Osservo: 1) gli importi sono al lordo delle imposte; 2) in quei 109 mila, c'è il fior fiore degli ex Mandarini di Stato e potenti privati. Un nome per tutti: Lamberto Dini, che percepisce oltre 40.000 € lordi al mese. E' più facile, in Italia, fare macelleria sociale spietata sui milioni di più deboli, come si è visto per i ben 330 mld delle manovre finanziarie varate nella scorsa legislatura (cfr. post allegato sopra), che far contribuire il giusto 4 gatti potentissimi.
      • Vincesko Rispondi
        PS: Potenza e sapienza dei Mandarini di Stato: la prima manovra correttiva dopo la crisi greca, la più iniqua (DL 78/2010), introdusse un contributo di solidarietà sui redditi, soltanto dei funzionari pubblici, superiori a 90 mila €. La Corte Costituzionale, guarda caso, come era stato previsto, ha dovuto dichiararlo incostituzionale ed i soldi sono stati restituiti (qualcuno, ho letto, ha chiesto anche gli interessi).
  37. giorgio Rispondi
    interessante ma piuttosto complicato, più semplice il tetto. Ma considerare erogazioni di 2000 € come pensioni elevate, da cui iniziare ad intervenire non mi sembra equo. Inviterei gli autori a tener conto che negli anni le pensioni hanno recuperato solo parzialmente la perdita di valore conseguente all'inflazione e in questi ultimi anni non recuperano più nulla. e in poco tempo saranno pesantemente erose nel loro valore reale.
    • lavoceinfo Rispondi
      Grazie, proprio per questo il “doppio tetto” (ammontare dell’assegno e rendimento implicito) garantirebbe più equità: pensioni sopra 2,000 euro con rendimento elevato sarebbero in media di molto maggiori e, in ogni caso, il contributo sarebbe commisurato all’assegno, maturato in base a norme troppo generose, quindi non rispondente né a un principio di equità distributiva (aiutare chi non ce la fa da solo a garantirsi una vecchia dignitosa) né a un principio di equità attuariale (garantire un assegno commisurato ai contributi versati e all’aspettativa di vita al momento della pensione). [gli Autori]
  38. Stefano Rispondi
    E se invece dicessimo, molto più radicalmente, che tutte le pensioni elevate, ad esempio sopra i 3000 euro mensili, vanno ricalcolate secondo il metodo contributivo? Nei periodi di vacche grasse lo stato poteva anche pensare di regalare pensioni elevate senza contributi corrispondenti, ma adesso questi regali non si possono più sostenere. Una misura così, oltre a garantire l'equità tra le generazioni, darebbe anche un bel gettito.
  39. Lucio Sepede Rispondi
    Ritengo la proposta molto valida e sarei favorevole a una trattenuta progressiva su scaglioni cumulativi di tutte le pensioni percepite a partire da 2.000 Euro al mese indipendentemente dai contributi versati. Per esempio 1% a partire da 2.000 Euro, 1,5% da 3.000, 2% da 4.000, 2,5% da 5.000, 3% da 6.000, 3,5% da 7.000, e continuando con gli stessi incrementi per gli scaglioni superiori. Preciso che non sono ancora pensionato ma quando, tra non molto, lo diventerò, sarei per mio fortuna tra quelli che avrebbero trattenute con le percentuali più alte ma sarebbe giusto così.
    • lavoceinfo Rispondi
      Grazie, condividiamo il principio di progressività che propone, perfettamente in linea con la nostra proposta. Ma il “doppio tetto” (ammontare della pensione e rendimento abnorme) garantirebbe ancora di più il criterio di equità. [gli autori]
  40. Albertus Rispondi
    Occorrerebbe applicare anche un correttivo d'imposta collegato all'età del beneficiario (penso alle pensioni baby)...
    • lavoceinfo Rispondi
      Senz’altro: è una delle possibili leve della nostra proposta. L’età del beneficiario (e soprattutto l’età al momento della pensione come nel caso dei benefici baby) sono parametri cruciali. [gli Autori]
  41. Cesare Didoni Rispondi
    Dovremmo concentrarci sul concetto di "rendimento implicito" dei contributi e non sul tetto alle pensioni. Finchè si pagano contributi sul totale dei redditi (o comunque su un tetto alto) è iniquo poi decurtare le pensioni risultanti perchè "troppo alte". Tra l'altro, il sistema di calcolo delle pensioni INPS (retributive) è già molto perequativo: i 2 punti percentuali di "rendimento" per anno di contributi valgono solo per lo scaglione più basso di reddito, poi si riducono progressivamente e velocemente; con 40 anni di contributi si arriva a una pensione dell'80% solo sui redditi bassi, mentre poi scende fino al 50% per redditi più alti. Se si vuole mettere un tetto alle pensioni pubbliche (es. 1.000 €/mese) si chiedano i contributi obbligatori solo fino a questo reddito.; sopra, nessun contributo obbligatorio e si lasci veramente spazio per le pensioni private e/o integrative. Mi sembra invece molto più corretto cercare di rendere più omogenei i "rendimenti impliciti" dei contributi versati rispetto alla pensione e alla speranza di vita. Non sono un esperto e non ho le informazioni necessarie, ma probabilmente tra i rendimenti più alti (cioè con le pensioni più inique, perchè sproporzionate rispetto ai contributi) troveremmo i casi patologici dei "politici" (e simili), lavoratori autonomi e le schiere dei baby-pensionati degli ultimi decenni. Cesare Didoni
  42. Ugo Lucio Businaro Rispondi
    Di fare qualcosa in questa direzione se ne parla da tempo. Forse si è anche cercato di fare qualcosa, ma poi sorgono difficoltà di tutti i tipi: ricorsi , diritti acquisiti, le decisioni relative devono venire adottate da enti diversi, ed altro. Ecco allora una proposta, forse nahive, ma che potrebbe funzionare: una legge applicabile direttamente a tutti senza bisogno di decisioni successive da enti diversi Anzitutto, vengono mantenuti gli emolumenti, stipendi, pensioni al loro livello lorod attuale. Viene quindi introdotta una donazione “obbligatoria” con il che si definisce tutta la parte della cifra netta spettante al soggetto, superiore ad una certa soglia, da destinare appunto come donazione ad un Fondo appositamente istituito. La “donazione” verrà inviata direttamente al Fondo dall’Ente che eroga lo stipendio, l’emolumento, la pensione. Il livello netto al disopra del quale si applica la donazione verrà definito per ogni categoria interessata. A titolo di esempio: 4500 € / mese netti per pensione, 5.000 € /mese netti per senatori, deputati, consiglieri regionali, 8000 € /mese netti per alti dirigenti pubblici, ecc. Andrà precisato anche che nella dichiarazione dei redditi i singoli interessati indicheranno la cifra totale netta dell’emolumento / retribuzione e la parte legata alla donazione, che tuttavia non potrà venire utilizzata per detrazione di imposta. Andrà anche sottolineato che, nel caso di più incarichi /pensioni, il livello da cui applicare la donazione sarà definito sul cumulo.
  43. EzioP1 Rispondi
    Premetto che sarei un contributore. Ho lavorato 52 anni ed ho versato i contributi per 50,5 anni, 1,5 anni sono stati retribuiti come concorso spesa prima del servizio militare. Ritengo la proposta validissima seppure possibile di semplificazione che partendo da 2000 euro mensili applichi poi per scaglioni una percentuale di trattenuta progressiva e un tetto di massimo 6000 euro mese cumulato di tutte le pensioni. Forse così si disporrebbe di più per il sostentamento dei più deboli. Quale motivazione aggiuntiva direi che sarebbe, indipendentemente dai versamenti fatti, l'equità tra categorie che hanno usufruito di condizioni socio-economiche vantaggiose rispetto a quelle di oggi decisamente svantaggiate.
    • lavoceinfo Rispondi
      Grazie, come nel caso di un altro commento, il suo “emendamento” in favore di una maggiore progressività dell’intervento è perfettamente ricevibile (e ricevuto). [gli Autori]
  44. Zundap46 Rispondi
    Considerare invece un tetto alle pensioni ? Si risparmierebbe sicuramente di piu' (FID aveva calcolato tra i 5 e 6 Milioni di Euro) Ricordo che nella vecchia previdenza dei dirigenti industriali c'era un tetto di 250 Milioni di lire (circa 125.000 €)
    • lavoceinfo Rispondi
      Un semplice tetto alle pensioni andrebbe contro un criterio di equità attuariale: è giusto che chi ha versato di più abbia quanto gli è stato promesso (se il rendimento è ragionevole e non troppo generoso in base ai parametri della crescita del pil e dell’invecchiamento della popolazione). Ma è giusto chiedere di più a chi ha di più: lo si può fare rendendo l’intervento più progressivo, in linea con altri commenti. [gli Autori]
  45. luciano steve Rispondi
    io non capisco cosa ci sia di equo (per non dire di costituzionale...) in un prelievo sul reddito di un'unica categoria di contribuenti. Piuttosto aumentiamo le aliquote IRPEF. Un prelievo del 2-3% sulle pensioni equivale a un aumento IRPEF del 3-5%:
  46. Giampiero Di Santo Rispondi
    L'idea è eccellente, ma credo si dovrebbe puntare su qualcosa di più incisivo. Oltre a queste misure, si potrebbe stabilire per legge che l'Inps e qualsiasi altro ente previdenziale non possono erogare assegni mensili di importo superiore a 5.000 euro. E utilizzare quindi i risparmi così ottenuti per dare finalmente una pensione minima a quei lavoratori che, perso il posto dopo avere versato quasi 15 anni di contributi, hanno scoperto che per avere una pensione dovrebbero versare per altri 5 anni, pena la destinazione dei loro soldi alla fiscalità generale. Il tetto di 5.000 euro permetterebbe inoltre di introdurre un reddito minimo di cittadinanza e renderebbe possibile trovare altre risorse per disegnare un welfare state più orientato verso giovani e famiglie
    • lavoceinfo Rispondi
      Grazie, siamo d’accordo sull’esigenza di renderla più incisiva (come gettito) e più progressiva. Ma, come detto in risposta a un altro commento, un semplice tetto alle pensioni andrebbe contro un criterio di equità attuariale: è giusto che chi ha versato di più abbia quanto gli è stato promesso (se il rendimento è ragionevole e non troppo generoso in base ai parametri della crescita del pil e dell’invecchiamento della popolazione). Ma siamo d’accordo: è altrettanto giusto chiedere di più a chi ha di più. [gli Autori]
  47. Decebalo Rispondi
    Mi sembra di capire che non vi sarebbero differenze di tassazione fra pensioni fondate sui contributi effettivamente versati, pensioni attribuite sulla base dell'ultima retribuzione e pensioni elargite per motivi politici a persone che non hanno mai versato contributi. Inoltre presumo (per ovvi criteri di equità) che le aliquote crescenti proposte riguardino solo le somme che superano le soglie e non gli interi importi.
    • lavoceinfo Rispondi
      No, tutt’altro: la differenziazione è proprio basata sul rendimento implicito dei contributi effettivamente versati. Il contributo si applicherebbe su tutto l’assegno però, una volta superata la soglia, aumentando la progressività dell’intervento.
  48. Antonio Nieddu Rispondi
    Ottimo contributo. D'altronde si tratta semplicemente di fare in modo che una generazione (che partendo dal poco ha poi goduto del periodo di espansione a partire dal dopoguerra) aiuti la successiva (che - al contrario - è partita dal benessere e sta lentamente regredendo). L'uovo di colombo, che anche se non quantitativamente risolutore, sarebbe un segnale importante.