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  1. Emanuele Ripamonti Rispondi
    Che probabilmente le banche francesi e tedesche sarebbero sopravvissute ad un default della Grecia nel 2010 e' probabilmente vero (resta dubbio il fatto che sarebbero sopravvissute tutte). Per il resto, l'articolo mi sembra un esercizio di treccartismo. Ad esempio, fa intendere (con un confronto con i crediti delle banche estere) che la frazione del primo bailout usata per pagare i creditori esteri sia trascurabile mentre i numeri che riporta (ripagati 38 mld di debito pubblico, piu' altri ~15 mld di debito) implicano che circa meta' del primo bailout e' stato utilizzato a quello scopo. Oppure, nella prima parte si distingue fra debito totale e debito pubblico, mentre nella seconda ci si dimentica di farlo (se il debito pubblico verso le banche estere era di 30 mld a fine 2011, come faceva ad essere di 60 mld subito prima dell'haircut del febbraio 2012? forse perche' quei 60 mld erano per meta' debiti privati, che non sono stati condonati?). Per non parlare del fatto piu' semplice: prima del primo bailout le banche europee erano esposte alla Grecia per circa 135 mld; a dicembre 2014 l'esposizione di quelle stesse banche e' di 27 mld; 15 mld (la meta' dei 30mld di cui si parla nell'articolo) sono stati condonati, ma gli altri 93mld sono stati pagati, sia dal settore pubblico (53 mld) che da quello privato (40mld). Non e' difficile capire da dove arrivassero, ne' capire che senza l'intervento europeo le perdite non sarebbero state di 15mld, ma di oltre 100mld.
  2. Rainbow Rispondi
    Complimenti agli autori per questa analitica ricostruzione che fa giustizia di un luogo comune spacciato per verità assoluta: non è vero che tutti gli aiuti siano andati alle banche tedesche e francesi! La maggior parte sono rimasti in Grecia, tra Governo Greco, banche Greche, risparmiatori greci! Anche quelli che sono andati alle Banche Greche, indirettamente, hanno aiutato il popolo Greco perché hanno sostenuto il loro sistema creditizio evitandone il collasso e ripercussioni più gravi per l'Economia di quel paese! Inoltre c'e'un'altro aspetto da considerare che sfugge, o viene consapevolmente omesso dai più! Il costo del mancato salvataggio! Cosa sarebbe successo, a livello sistemico,se,nel 2010, la Grecia avesse fatto default sul debito e le Istituzioni non fossero intervenute per salvarla? Oltre alle famigerate banche (che, nella vulgata corrente, sono brutte, sporche e cattive per definizione ignorandone il ruolo sistemico ed essenziale nell'economia di mercato moderna: se falliscono le banche ci rimettono non solo i loro dipendenti, azionisti e i risparmiatori, ma l'intero sistema economico perché il denaro non gira più!) sarebbe collassato una parte consistente del sistema finanziario europeo,compreso quello greco,che avrebbe innescato effetti a catena su tutto il resto del sistema Economico e Sociale! Una seconda Lehman Brothers, per capirci! E' vero che,tranne i paesi nordici, non siamo messi tanto bene neanche ora, ma sarebbe stato molto peggio senza il bail-out del 2010 e del 2012!
  3. Marcello Rispondi
    Secondo G&S, che cita dati BIS, a fine 2010 le banche greche hanno 60 (sessanta) mld Di titoli pubblici greci, Le banche francesi e tedesche I 2/3 Di quelli detenuti da banche UE.
  4. umbe Rispondi
    Bene. Dopo aver letto e studiato sia l'articolo, sia i commenti la conclusione è che tutti hanno ragione.
  5. Simone Rispondi
    In questo articolo non si fa menzione del debito a breve termine, che era la maggior parte in percentuale, che fu garantito. Su quello non fu fatto alcun haircut. Inoltre dall'articolo sembrerebbe che i creditori esteri detenessero 60 miliardi in tutto di debito greco. Quindi un 20/25% possiamo dire...scopro oggi che erano quasi come il Giappone!! Non si finisce mai di imparare!
  6. marcello Rispondi
    Invece di considerare la disaggregazione c'è un modo semplice, molto semplice di verificare chi aveva i titoli. Secondo un recente lavoro la concentrazione dei titoli greci era elevatissima: il 10% dei sottoscrittori deteneva il 50% dello stock. IState dicendo che in questo 10% non erano comprese le grandi banche francesi e tedesche?
  7. Marco G. Rispondi
    Domanda: perché nell'analisi si considera esclusivamente il debito pubblico e non il debito estero complessivo (quindi anche privato) che, a giudizio del vice-governatore della Bce Constãncio, è la causa profonda della crisi dei PIIGS?
  8. Luca Rispondi
    Sospettavo anch'io che le cose fossero un po' più sfumate della semplificazione "sono andati tutti alle banche". Nella sua ricostruzione però mi sono perso un passaggio. Lei dice che da 68 mld del 2009 le banche estere sono passate a 30 mld a fine 2011. Ma come è possibile che poi a metà 2012 ne avessero ancora 60 mld? Hanno continuato a comprare titoli greci da fine 2011 a metà 2012?
  9. Vincesko Rispondi
    Su 254 mld di prestiti alla Grecia, soltanto 11,7+15,3=27 mld sono andati alla gente. Dove sono finiti i soldi della troika alla Grecia (mld): Riacquisto del debito: 11,3 (4%) Fabbisogno di cassa 11,7 (5%) Debito in scadenza: 81,3 (32%) Restituzione all’FMI 9,1 (3%) Capitale all’ESM 2,3 (1%) Ricapitalizzazione banche greche 48,2 (19%) Deficit primario 15,3 (6%) Pagamento degli interessi 40,6 (16%) Spese per l’haircut sui bond sovrani 34,6 (14%) Totale 254,4 (100,0%) La troika ha salvato le banche, non la Grecia. Per questo il debito va rinegoziato
    • Simone Garilli Rispondi
      Lo penso anche io. Ma la fonte? La metteresti? Grazie.
  10. Giovanni Zibordi Rispondi
    Otto Pohl, ex-capo della Bundesbank, 2012 SPIEGEL: Such as? Pöhl: It was about protecting German banks, but especially the French banks, from debt write offs. On the day that the rescue package was agreed on, shares of French banks rose by up to 24 percent. Looking at that, you can see what this was really about namely, rescuing the banks and the rich Greeks. SPIEGEL: In the current crisis situation, and with all the turbulence in the markets, has there really been any opportunity to share the costs of the rescue plan with creditors? Pöhl: I believe so. They could have slashed the debts by one-third. The banks would then have had to write off a third of their securities. SPIEGEL: There was fear that investors would not have touched Greek government bonds for years, nor would they have touched the bonds of any other southern European countries. Pöhl: I believe the opposite would have happened. Investors would quickly have seen that Greece could get a handle on its debt problems. And for that reason, trust would quickly have been restored. But that moment has passed. Now we have this mess.
  11. Marcello Rispondi
    Sulla legittimità della disaggregazione si può discutere in eterno e continuare a non esser d'accordo. C'è un altro punto critico in questa ricostruzione e cioè la scarsa rilevanza che si attribuisce alla sottocapitalizzaizone delel banche francesi e tedesche. Vorrei ricordare che nel 2008 DB aveva una leva di 62 e valori simili le francesi e tedesche. Ricordo che MPS si è trovata in una situazione critica per cifre molto più piccole con una leva di 1/4, che DB USA è stata costretta a ricapitalizzare dalle autorità di controllo e ha avuto molta difficoltà a farlo, Ricordo ancora che A top U.S. banking regulator called Deutsche Bank's capital levels "horrible" and said it is the worst on a list of global banks based on one measurement of leverage ratios. "It's horrible, I mean they're horribly undercapitalized," said Federal Deposit Insurance Corp Vice Chairman Thomas Hoenig in an interview. "They have no margin of error." Deutsche's leverage ratio stood at 1.63 percent, (leva implicita di 60). Il paper di Edwards ricorda che dal 1978 al 2010 ci sono state nel mondo 180 ristrutturazioni del debito, con un valore medio del 37%. Nel 2010 si parlava di una ristrutturazione di quel tipo con un costo complessivo di 100 mld, invece si sono fatti due bail out e poi un haircut per quasi 4 volte tanto, perchè? Ora come dice anche lo staff IMF una ristrutturazione del 30%, uno stato di grazia di 20 y allungamento dele scadenze a 40 y non basta, qual è la razionalità dei bailout, allora?
  12. Cinzia Rispondi
    Nel merito dei dati esposti non sono in grado di eccepire nulla ma sulle premesse dì. Ad onore del vero va chiarito che Tsipras nel suo discorso all'Europarlamento, che si trova facilmente in rete, non ha assolutamente parlato di banche francesi e tedesche ma di banche, quindi anche greche, e non mai sottaciuto le responsabilità dei governi greci al riguardo.
  13. marcello Rispondi
    After Greece came under market pressure and eventually obtained an EU/IMF macroeconomic financial assistance programme in 2010, foreign banks started to rapidly reduce their exposure to Greece (figure 2). Euro area banks’ consolidated foreign claims on Greece – which peaked at about 128 billion euro in 2008 – reached a low of about 12 billion euro in September 2013. (Silvia Merler Bruegel 29 gennaio 2015). Ma anche il rapporto preliminare del comitato greco sul debito.
    • Nicola Borri Rispondi
      Come ho risposto in un altro commento, i numeri a cui lei fa riferimento si riferiscono ai crediti verso il paese Grecia, non il suo governo (ovvero, debito pubblico). I numeri invece da noi riportati si riferiscono, a nostro parere correttamente, ai crediti di banche estere nei confronti del governo greco (nella sostanza, il loro portafoglio di titoli pubblici greci). Dal momento che la tesi di molti e' che il governo greco con una mano prese i soldi del bail-out, e con l'altra restitui' questi soldi alle banche creditrici, i numeri da guardare sono quelli che utilizziamo.
  14. Henri Schmit Rispondi
    Grazie di provare a ricostruire la verità, la realtà dei fatti, in un paese dove si può dire tutto e il contrario di tutto, dove il valore delle parole dipende più da chi parla e dal volume della voce che non dai fatti e dagli argomenti. I pregiudizi combattuti qua sono molto diffusi, anche fra la "gente istruita". Mi sembra una fatica di Sisifo.
    • Alex Rispondi
      Dove sono finiti i soldi del salvataggio? Secondo Martin Wolf, cito testualmente, "la quasi totalità di questi soldi non è andata a beneficio dei greci: è stata utilizzata per evitare la svalutazione contabile di prestiti inesigibili a favore del Governo e delle banche del Paese ellenico. Solo l'11 per cento dei prestiti è andato a finanziare direttamente attività del Governo. Un altro 16 per cento è andato a pagare gli interessi sul debito. La parte restante è stata usata per operazioni di capitale di vario genere: i soldi sono entrati e sono usciti fuori di nuovo. Sarebbe stato più onesto soccorrere direttamente i creditori, ma era troppo imbarazzante." Questo articolo fa un po' più di chiarezza. http://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.2080
  15. Andrea Boitani Rispondi
    Numeri e idee contrastanti: https://www.foreignaffairs.com/articles/greece/2015-07-07/pain-athens?cid=nlc-twofa-20150709&sp_mid=49066558&sp_rid=YW5kcmVhLmJvaXRhbmlAdW5pY2F0dC5pdAS2; http://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.2080&?ftcamp=crm/email/_DATEYEARFULLNUM___DATEMONTHNUM___DATEDAYNUM__/nbe/MartinSandbusFreeLunch/product
  16. Roberto Boschi Rispondi
    I dati che voi riportate non quadrano co quelli esposti da Daveri (presi a sua volta dal FT) nel post odierno. Chi ha ragione? Fatto sta che l'Italia allora, nel 2010 aveva una esposizione trascurabile, mentre oggi ne ha molta. Le banche Francesi e (in misura minore) tedesche ne avevano molta ed ora poca o zero, rimpiazzate (in parte) da credito dei loro stati. A chi sono servizi i prestiti dell'ESFS e dell'ESM secondo voi? Solo a far aumentare il debito dei Greci (spesa pubblica e salvataggio banche locali) o anche a salvare le banche di Francia e Germania?
    • Nicola Borri Rispondi
      Grazie per la domanda. La fonte ultima dei dati e' sostanzialmente la stessa, la BIS. I nostri dati sono quelli "raw" della BIS e "ultimate risk basis" (ovvero, assegnano un credito al soggetto che in effetti ha del capitale a rischio), e non da successive elaborazioni. Per quanto riguarda la differenza rispetto ai numeri esposti da Francesco Daveri, la ragione credo sia nel fatto che l'esposizione delle banche tedesche e francesi da lui riportato (puo' verifcare qui - a sua volta fonte del FT - http://blogs.cfr.org/geographics/author/dwalker/) e' rispetto a "tutta" la Grecia, quindi includendo, oltre al governo, banche, imprese, famiglie, etc. Per questa ragione, nel nostro pezzo, valutiamo anche la possibilita' che la parte di risorse del bail-out che il governo greco ha poi girato alle banche di Atene sia a sua volta poi stato girato a creditori esteri.