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  1. Pif Rispondi
    1) L'europa fondata sull'euro è un immane stupidaggine economica, politica e storica; 2) La Grecia è un paese malridotto e mal governato ma nonostante ciò qualcuno ( le banche) gli ha prestato molti soldi ( rischio) che ha scaricato poi sugli Stati e i quindi sui contribuenti 3) Le politiche adottate dalla Troika hanno peggiorato di molto una situazione precaria infliggendo degli immani e inutili sacrifici ai Greci solo per salvare le banche, il debito è comunque, date le condizioni, impagabile 4) Che la situazione sia cosi lo sanno la Troika e Tzipras e che comunque un accordo sarebbe stato solo transitorio per spostare in là il problema di fondo 5) Tzipras con il referendum si salva comunque la faccia, se vince non avrà il peso della storia di aver portato la Grecia fuori dal euro se perde di non aver accettato delle condizioni che comunque non risolvono il problema 6) questa Europa, vedi anche come è stato affrontato il tema dell'immigrazione, non esiste, come direbbe Metternich è una espressione geografica, così non mi piace, non ha senso e sta distruggendo quello che di buono era stato fatto nel dopoguerra, rischia solo di esacerbare le situazioni, i nazionalismi e populismi più beceri: è una totale sconfitta delle leadership europee degli ultimi decenni.
  2. francog Rispondi
    Ma perché è stata fatta entrare la gracia nell'area Euro se non aveva i requisiti? Faceva comodo a qualcuno (banche tedesche, ecc.) avere titoli di stato ad alto rendimento con pochi rischi ,tanto poi l'unione europea con le nostre tasse avrebbe coperto tutto, che è quello che sta succedendo. Possibile che l'Italia ci ha messo vent'anni e tasse su tasse per entrare nell'Euro e paesi più deboli come Grecia, Portogallo, baltici ed est europa entrano come vogliono e comandano senza avere nemmeno i più elementari requisiti?
    • Miguel Rispondi
      La Grecia ha falsificato i bilanci: archiviostorico.corriere.it/2004/settembre/22/Deficit_Grecia_conti_falsi_tre_co_9_040922064.shtml Nonostante ciò, quello che mi domando è come mai allora (11 anni fa!) non siano stati presi provvedimenti immediati e che si sia continuato a prestare soldi alla Grecia anche dopo il primo crac del 2010. Temo che, come dici tu, abbia fatto comodo a qualcuno ignorare il problema per tutto sto tempo.
    • Andrea Rispondi
      Il parametro debito/PIL (sotto il 60%) non lo aveva e mai avuto l'Italia. Baltici e paesi dell'est si, hanno conti pubblici assai più in ordine (e rating più elevati)
    • marcello Rispondi
      Quella che sta franando è l'intera impalcatura dell'Euro e con essa è la fissazione delle parità per la conversione delle valute nazionali in euro che non ha fatto altro che rendere definitivo il risultato dei processi di riallineamento con il Marco tedesco (DM) che si erano verificati nello SME dal 1979 al 1993 e l'azione delle bande larghe con le conseguenti svalutazioni a due cifre es.: -25,5% (Francia), -44,1% (Italia), -37,1% (Irlanda), ecc che tuttavia hanno permesso di recuperare solo una parte del differenziale inflazionistico rispetto alla Germania, L'Euro nasceva sulla spinta di Mitterand e Kohl, sotto cioè una forte tutela politica, oggi la politica è fatta dalla Merkel, da un pugno di ex paesi comunisti e dalla Finlandia, Non è proprio la stessa cosa. Il problema non è la Grecia, ma tutte le economie deboli dell'area mediterranea, Francia compresa la cui eccezionalità, che spiega la poszione di Hollande, verrà presto meno. Soprattutto il problema è la Germania e le sue politiche fiscali e sui salari. La questione non è morale ma economica. La Grecia ha fatto grandissimi sacrifici, come documentato, ma le politiche restrittive o dell'austerità espansiva sono state un disastro che deprimendo il PIL hanno fatto espplodere il debito. Perseverare nell'errore è diabolico nella sua banalità.
  3. CarloS Rispondi
    Articolo interessante. Leggendo i riferimenti dell'articolo e quelli di un commentatore (DDPP) guardate cosa ho scoperto: La Repubblica e IlSole24Ore fanno riferimento a due versioni drasticamente diverse delle richieste dei creditori alla Grecia: La Repubblica- http://download.repubblica.it/pdf/2015/economia/proposte_greche.pdf Il Sole24Ore- http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Correlati/Documenti/Notizie/2015/06/List-prior-actions%20-%20version-26-%20June%20-20%2000.pdf Strano, no? Quali sono le "vere" richieste? Qualcuno ha voluto rimediare alle conseguenze dell'uscita pubblica inattesa del primo documento (quello di Repubblica) facendone uscire un secondo che dicesse l'esatto contrario. Leggete per esempio le proposte sul gioco d'azzardo e le licenze sulle reti 4e5G. Se leggo il pdf del Sole mi chiedo perché il governo Tsipras rifiuti le richieste, se leggo quello della Repubblica cambio radicalmente opinione. Quanto siamo in balia della manipolazione dell'informazione da parte dei media...! e i giornalisti sono i manipolatori o i primi ad essere manipolati?
  4. Andrea Toscan Rispondi
    Il fatto che in questa vicenda le ragioni di chi accusa l'Europa e di chi accusa la Grecia siano entrambe valide la dice lunga su quanto complicata e difficile sia. Certo che sulle pensioni è vero che la Grecia ha fatto qualcosa ma viene da uno storico perfino peggiore di quello italiano. http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2015/06/24/finalmente-tutto-quello-che-avreste-voluto-sapere-sulle-pensioni-greche/?uuid=gvJbSvdO Io non ho i mezzi per capire se i dati sono corretti o meno, certo è che come al solito in Paesi come questo, dove si sono creati interi settori pubblici privilegiati, alla fine ci si ritova con un debito pubblico insostenibile a fronte di diseguaglianze sociali enormi. Di fronte a questo disastro cosa fa il leader? Se ne lava le mani rimettendo la decisione al suo popolo, che nella migliore delle ipotesi è nel panico (vedi le file fuori dalle banche). A mio avviso questa decisione non è una prova di democrazia, ma una resa politica o peggio una soluzione estrema per controbattere ai creditori con una bomba finanziaria (basta guardare i listini di oggi).
  5. Savino Rispondi
    Tenere i conti in ordine non ha mai fatto male a nessuno. Vale per gli Stati, per le aziende e per le famiglie. Piuttosto, sono i metodi brutali e le soluzioni semplicistiche degli acchiappavoti alla Tsipras, alla Grillo e alla Salvini che fanno male. Così come fa male il mito dei diritti acquisiti. Per questo, la Corte Costituzionale in Italia va fermata quanto prima, per i clamorosi errori che sta commettendo e per l'abuso di potere che si è caricata.
  6. Gabriele Rispondi
    Grecia : sui libri di economia tra alcuni anni, sarà portata da esempio su come, governi incapaci maneggioni e troppo lassisti nel giro di 20 anni portano alla rovina un popolo , che pero' ha la colpa di averli eletti, però democraticamente ( parola, era meglio se avevano un dittatore che faceva quadrare i conti , starebbero meglio tutti ). Ricordatevi come in una famiglia, un padre troppo buono che fa debiti per accontentare tutti i componenti della famiglia per farsi amare, non è un buon padre. Un buon padre a richieste di spese esagerate dei famigliari, dice anche di no!
  7. Giulio Rispondi
    C'è qualcosa che non quadra in tutta questa vicenda greca. C'è una curiosa divisione nel mondo degli economisti. Quelli esterni alla trattativa che scrivono su giornali e blog e parlano in tv e radio che sanno quali sono le ricette giuste per la Grecia, e quelli che invece sono dentro la trattativa, cioè la gente nel fmi, nella bce, in germania, che, a detta dei primi, sono degli incompetenti che non riescono a vedere l'ovvia inefficacia e dannosità delle misure che impongono alla Grecia. Com'è possibile? Com'è possibile che gli economisti dentro la trattativa siano tanto incompetenti da non vedere il semplice e l'ovvio, mentre tutti quelli fuori liquidano certe misure come assurde in un attimo? Gli economisti del fmi e bce sono scemi? Cattivi? Manipolati? Sadici? O forse c'è qualcosa che qui fuori non sappiamo?
  8. DDPP Rispondi
    Tutti coloro che esprimono esecrazione verso la cosiddetta "troika" che affama i poveri greci e per di più vuole "annientare" il legittimo governo democratico possono agevolmente consultare le ultime proposte presentate. Queste proposte sono state sdegnosamente rifiutate dal governo greco: leggendole con attenzione appare incredibile il comportamento del governo greco. Il bello e l'utile della rete è la facilità con cui si possono recuperare le informazioni, di seguito il link del documento con le ultime proposte offerte ai Governo Greco. Consiglio caldamente di leggerlo http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Correlati/Documenti/Notizie/2015/06/List-prior-actions%20-%20version-26-%20June%20-20%2000.pdf
  9. Marco Rispondi
    In genere non sono sempre d'accordo con le vostre analisi, che seguo soprattutto per il settore dei servizi idrici e verso le quali sono quasi sempre piuttosto critico, ma questa volta ho letto un articolo veramente bello, nel senso dei suoi contenuti, che evidenziano, se mai ce ne fosse stato bisogno, che i veri padroni del mondo sono le banche, che vogliono renderci dipendenti dal debito. Se controlli il debito..... controlli tutto. Bellissimo articolo, veramente. Complimenti all'autore.
  10. Fabio Rispondi
    Ma perchè queste politiche di austerity non vanno a colpire chi più ha beneficiato dell'incremento del debito negli anni? Se il debito è cresciuto per colpa di evasione, corruzione e tassazioni agevolate, perchè non si impone una bella tassa patrimoniale sulla ricchezza? Non sono un macroeconomista, ma mi sembra che tassare prevalentemente i consumi e i redditi porti inevitabilemnte alla recessione perchè ammazza il ceto medio. Invece tassare le proprietà delle fasce più abbienti (spesso arrichitesi distruggendo le casse dello Stato) sia oltre che più giusto anche più efficiente. Sul pubblico impiego e l'età pensionabile c'è poco da dire: tutti i paesi hanno fatto sacrifici e la Grecia non si può sottrarre.
    • Gabriele Rispondi
      Sulla carta e' semplice, ma in Grecia colpire chi ha evaso almeno 100 md negli ultimi 15 anni e' impossibile da farsi. Ma Tsipras e Varoufakis hanno forse fatto arrestare i precedenti politici ? Ma Samaras e Papandreu , che falsificarono i bilanci dove sono? In italia , e' appena stata fatta una legge che prevede l'arresto per il falso il bilancio! Se il falso lo fa un politico che succede, nulla. Non c'e' un organismo superiore che possa risolvere tutto questo. Tra l'altro i greci non vogliono nessun organismo esterno che li controlli. La verita e' che che una nazione scarsa
    • Andrea Boitani Rispondi
      Quando si dice: bisogna fare sacrifici e perciò ridurre il numero e gli stipendi dei dipendenti pubblici e ridurre le pensioni o aumentare l'età di pensionamento, bisogna sempre considerare gli effetti macroeconomici di queste misure e non solo gli effetti diretti sul bilancio pubblico (tra l'altro quelli indiretti possono andare in direzione opposta se fanno ridurre le entrate fiscali). Tassare i più ricchi sarebbe la cosa giusta (consumano una quota inferiore del proprio reddito rispetto al ceto medio e ai poveri), se non si fa così aumentare la fuga dei capitali. Purtroppo, le cose non sono semplici come il FMI e la troika fanno finta di credere.
  11. Cristina B. Rispondi
    I paesi europei avrebbero potuto e potrebbero assumere su di se il debito nei confronti del FMI ma dovrebbero rinunciare a fette di sovranita' nazionale inclusa la Grecia. Diversamente come pensare ad una condivisione di debiti e crediti?
    • Gabriele Rispondi
      Il vero errore , e' che abbiamo una moneta unica , ma ogni stato vuole mantenere ancora la propria sovranita' . Quindi e' chiaro che sono , siamo alla fine tutti europei , ma in realta tutti egoisti del nostro orticello. Se c'e' da guadagnare a stare in Europa va' bene , se c'e' da pagare qualcosa per la nazione vicina no. E' chiaro che non puo' funzionare . Poi ci sono stati e cittadini virtuosi Germania Olanda e stati scarsi Italia Spagna Portogallo e stati pessimi Grecia. E' evidente che chi ha bilanci in ordine non vuole pagare per gli altri. poca solidarieta' ? Certo , ma poco rispetto per le regole anche da parte di chi e' scarso. O si arriva ai veri Stati Uniti d'Europa , lo dica a Salvini , ( io voterei subito a favore e per un unico governo ) oppure si continuera' cosi' con stati scarsi e guerre economiche tra gli stessi
  12. Gabriele Rispondi
    Quello che tutti devono sapere è che anche gli stati devono avere dei bilanci abbastanza in ordine. Non si puo' continuamente accumulare debito, perché poi questo va ripagato . Oppure si fa come l'Argentina, ma quelli sono stati e sono dei ladri. Tsipras ha fatto promette irrealizzabili, da pifferaio magico, lui non ha creato il disastro, ma in Grecia ci viveva e vedeva pure lui che l'evasione era ed è altissima, la produttività bassissima, 50 per cento di dipendenti pubblici, burocrazia peggio che in Italia, pensioni a 52 anni, pensioni baby alle vitelle d'oro (le figlie nubili degli statali a 21 anni). In Grecia non c'è un ente come Equitalia, che una volta accertata l'evasione, riscuote le imposte. Ecco il risultato. Ora aiutiamoli di nuovo, ma devono accettare le regole europee....
    • Andrea Boitani Rispondi
      Non credo, caro Gabriele, che la soluzione sia fare un ultimo atto di carità alla Grecia. La soluzione parte dal capire che 1) le regole europee di finanza pubblica attuali sono sbagliate, per tutti, non solo per la Grecia; 2) che la Grecia non sarà comunque in grado di rispettarle per molti anni. Quindi bisogna capire che la Grecia andrà aiutata e tenuta sotto controllo per molti anni, facendole accettare una cura graduale, sopportabile, credibile, con un mix di riforme e di politica di bilancio orientato alla crescita e all'eliminazione delle profonde sacche di inefficienza, spreco, evasione, privilegio che certamente ci sono. Sacche che, però, non possono essere eliminate in pochi mesi, perché molta gente sopravvive anche grazie ad esse. Mi spiace che non legga i dati sui dipendenti pubblici e le pensioni che riporto e che sono tratti da documenti ufficiali della Commissione Europea. Così come i dati di bilancio sono tratti dal Fondo Monetario Internazionale: non sono inventati. E raccontano una storia parzialmente diversa da quella che i giornali ci raccontano. Che poi le riforme fatte siano attuate troppo lentamente è probabile e infatti riconosco che sarebbe una buona idea accelerarne l'implementazione. Ma tutto andrebbe sottoposto al test di impatto sulla domanda interna, senza far crescere la quale la Grecia non potrà mai riprendersi. Perché - contrariamente a quanto pensano i tedeschi - non tutti possono fare come la Germania e affidarsi alle esportazioni.
      • Gabriele Rispondi
        Caro Andrea , certo soluzioni semplici non ci sono , ma 1) la Grecia non vuole perdere la sovranita' interna , quindi nessun organismo di controllo da parte UE FMI . 2 )Vogliono altri fondi , 3 )Fare un haircut sul vecchio debito. Geniali !! Poi le riforme a babbo morto non vanno bene , un po' di tempo ci vuole , ma loro sono 15 anni !! che sono nell'euro . I greci poi come altri popoli latini sono mediamente scarsi , cioe' hanno poco senso civico , poca disciplina , tutti furbetti , tutti evasori ,con la logica : i debiti ed i sacrifici li fanno gli altri. E' la differenza che c'e' con i popoli nordici. Dopo 60 anni i risultati li vediamo tutti. Ed a fronte di popoli scarsi si eleggono politici scarsi. Ma scusi il Samaras , il Papandreu , chi ha falsificato i bilanci , chi ha esentato da imposte gli evasori , chi tollera l'evasione erano forse tedeschi ? Lei puo' aver in parte ragione , vanno guidati , aiutati ,piu' tempo ma il Tsipras e Varoufakis , non ne vogliono sapere , hanno il mandato del popolo , ma se il popolo e' imbecille che mandato e' ? Loro vogliono fare i marxisti comunisti , si ma con i soldi degli altri stati. Sul Sole 24 Ore c'era un bellissimo articolo , la Grecia ormai non e' piu' uno stato moderno e' ingovernabile. Io ricette non ne ho , ma neanche continuare a far pagare gli altri stati per loro non so' se puo' durare , e non e' comunque giusto. Si fanno sacrifici anche da noi
        • Diego Rispondi
          Sarebbe ora di smentire la retorica della Germania virtuosa contro i paesi latini spendaccioni; la Germania ha beneficiato di una colossale riduzione del debito pubblico, grazie alla quale ha potuto riprendersi dopo la seconda guerra mondiale e venire ora a fare la morale alla Grecia e a tutti gli stati che secondo gli standard tedeschi non farebbero abbastanza sacrifici. Molte cose può fare la Germania, ma non cambiare la storia https://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_sui_debiti_esteri_germanici
        • Miguel Rispondi
          «Loro vogliono fare i marxisti comunisti , si ma con i soldi degli altri stati.» Gli altri, invece, hanno investito in Grecia pretendendo alti rendimenti e rischio zero. Domani vado anch'io in banca a pretendere di investire così.
      • Piero Rispondi
        Con il default della Grecia si ha il fallimento dell'Unione monetaria; nonostante le critiche iniziali, i sostenitori dell'euro affermarono che con l'entrata della moneta unica si sarebbe creata una area valutaria endogena, ciò non poteva accadere e non è accaduto; si deve riflettere subito e cominciare i passi per una integrazione fiscale, in attesa occorre consolidare con gli euro bond tutto il debito pubblico eccedente il livello del 60% del Pil. Gli euro bond verranno rimborsati con il bilancio dell'Unione che verrà alimentato dell'integrazione che verrà attuata. In difetto di questa manovra, vi sarà l'uscita della Grecia dall'euro e a ruota, la Spagna, il Portogallo, l'Italia ecc.
  13. Gabriele Rispondi
    Articolo ben fatto, ma parziale, la medicina della Troika sarà stata in parte anche sbagliata, ma un malato come la Grecia era ed è pessimo, il peggiore in Europa. Hanno vissuto per 20 anni come i tedeschi, con un Pil procapite che è il 40% dei tedeschi. Politici pessimi, evasione il doppio media europea. E' chiaro che hanno avuto sempre un deficit di bilancio, Ed ora è chiaro che vorrebbero che a pagare siano i contribuenti delle altre nazioni, che evidentemente non ne vogliono sapere. poca solidarietà? Certamente. Ma Varoufakis deve capire che a fare il marxista con i soldi degli altri e' facile. La Grecia è uno stato che va completamente riformato in tutto. Lì è nata la democrazia, ma lì è morta, per colpa loro. Poi ritengo che una mano al cuore la dobbiamo mettere e fare ora loro beneficenza, perché si i soldi che gli sono stati dati e quelli attuali sono a fondo perduto. Però basta pensioni a 52 anni, basta esenzione tasse per armatori, basta evasione altissima altrimenti chi fa' beneficenza poi si rompe.
    • stefano delbene Rispondi
      MI sembra che l'autore dell'articolo abbia fornito ampia documentazione su quelli che sono state le politiche realizzate dai precedenti governi greci e le loro conseguenze, citando fonti che non definieri "marxiste". In questo caso l'ideologo sia proprio lei
      • Gabriele Rispondi
        Chi è disposto a continuare di tasca tua a finanziare la bella vita del tuo vicino di casa ? Si perche' l'Italia ha prestato ( col gia' scarso bilancio che abbiamo noi) indirettamente e tramite gli organismi europei circa 40 md alla Grecia ( sono 700 euro per ogni italiano, aumentando il nostro debito del 2% sono piu' della tanto contestata Ici , e quindi li paghiamo poi con le tasse). Ora la Grecia va finanziata ancora i precedente prestiti non li restituiscono piu' perche' sono tecnicamente falliti. Non vogliono avere in casa controlli della Troika, le riforme delle pensioni etc le fanno a babbo morto? Rubano i soldi agli altri stati per non riformarsi loro. Se permetti, io egoisticamente, faccio la carità durante l'anno , ma non mi viene imposta. Be' Tsipras e Varoufakis , invece vogliono imporre agli agli stati una fora di beneficenza permanente a loro favore , in virtu' del mandato del popolo greco che riforme non ne vuole. Io di contionuare a pagare per il vicino di casa , che fa' la vita piu' bella della mia non lo voglio. Il Samaras il Papandreu , precedenti capi , hanno falsificato i bilanci, sono in galera? No no gli evasori gli armatori evasori sono in galera. E per tutto questo devo pagare io? Relativamente alla Grecia invece il detto: vogliono fare i marxisti con i soldi degli altri è appropriato
  14. Antonio Meneghetti Rispondi
    Diversi anni fa ero abbonato alla Harward Business Review, quando era edita in italiano, e ricordo di aver letto un articolo nel quale si affermava che le cure proposte dal FMI ai paesi in difficoltà erano molto spesso errate e provocavano il crollo dei paesi stessi e non il loro risanamento. Mi sembra che con la Grecia si ripeta questa infausta situazione.
  15. Moreno Grasso Rispondi
    Ottima precisa ed incisiva analisi; se decisioni errate prese da pochi fanno danni a molti (l'intera Europa) bisognerebbe che i cittadini Europei si facessero sentire
  16. Pippo Ranci Rispondi
    Bello e convincente. E' vero che ci sono altri aspetti, e qualche ragione dalla parte di chi vorrebbe che sulle riforme (non sulle aliquote d'imposta) il governo greco facesse di più, ma i tuoi argomenti devono prevalere e il resto potrà seguire.
  17. Giandomenico Rispondi
    Certo che leggere certe cose su la voce.... La Grecia ha fatto i maggiori aggiustamenti? Aveva i maggiori squilibri, ciò era ovvio. Il fondo monetario ha derogato alle sue regole per salvare uno stato fallito (e non in crisi di liquidità): In che modo ciò sarebbe stato un danno verso la Grecia? Davvero, i vostri colleghi di noiseFromAmerika, spiace dirlo, sembrano molto più lucidi, a questo giro.
  18. Asterix Rispondi
    Grazie Finalmente un articolo su lavoce che rompe il Pensiero Unico. Persino uno strozzino capisce che se uccide l'imprenditore ha perso tutti i suoi soldi. Non si può penalizzare la Grecia prima del periodo estivo in cui otterrà le entrare necessarie a pagare i suoi creditori. L'Europa in questa vicenda sta mostrando il suo volo peggiore. L'obiettivo ormai è puramente politico di rovesciare il governo di Tsipras per mettere un esecutore testamentario (come fatto per l'Italia con Monti).
    • Andrea Rispondi
      Ci sono altri imprenditori da mettere in riga: Portogallo, Italia, Spagna, Irlanda..
  19. fabio Rispondi
    Condivido totalmente l analisi e le soluzioni. Ma ho pochissime speranze che questa miope e egoista Europa comprenda. Porterà sulle spalle questa tragedia come già avvenuto nel passato. Non si vedono invece le contraddizioni e le conseguenze come quelle dei paradisi fiscali, dannosi per tutti gli europei seri
  20. Franco Conzato Rispondi
    La Voce dovrebbe proporre un analisi comparata del caso greco con, ad esempio Portogallo e Irlanda fino a Cipro. Altrimenti l'argomento del moral hazard prevale.
    • Andrea Boitani Rispondi
      Moral Hazard: argomento micro, micro-rilevanza!
    • gb68 Rispondi
      Già, sarebbe interessante.
  21. Alfredo Giannantonio Rispondi
    Ottima analisi, grazie