logo


  1. giorgio gsndolfi Rispondi
    Io sono uno di quelli cosiddetti " pensioni d'oro" però caso strano non sono mai riuscito a comperarmi una casa e attualmente mi vedo sottrarre 75 euro al mese di contributo di solidarietà. Solidarietà a chi ? Quando ho cambiato lavoro, non ho potuto usufruire delle liquidazione che è finita al mio istituo previdenziale, mi è stata data quando sono andato in pensione. Prima con 100 milioni di lire potevo comperare un appartamento, dopo con 100mila euro potevo comperare il bagno e la cantina, forse anche il garage. Ha ragione la Camusso oggi sul Corriere , i soldi ci sono basta chiederli a quelli che sono in possesso di decine di appartamenti, li conosco anch'io . Basta con sta storia delle pensioni d'oro, è demagogia assoluta, un insulto a quelli che negli anni 70, 80 e 90 hanno tenuto in piedi con i contributi e le tasse pagate a tenere in piedi il Paese.In Germania le pensioni sono inferiori ma non vengono tassate per cui all'atto pratico risultano superiori a quelle italiane.
  2. angelo Rispondi
    Questa la mia proposta: Non bisogna fare prelievi percentuali in proporoziona a ... Da una certa cifra in su, da 2000 euro netti in su avrai la parte superiore della pensione solo se calcolato con il metodo contributivo ti spetterebbe. Altrimenti si taglia La pensione può anche essere elevata, anche elevatissima se pero ci sono i contributi corrispondenti e calcolati con il metodo contributivo. Superiori ai duemila euro netti tutto quello che risulta in piu rispetto al contributivo si deve tagliare. Questa è equità.
  3. PaoloR Rispondi
    La mia impressione è che sia sballata la logica del ragionamento e che sia assai discutibile il fine. La logica sarebbe quella di partecipare in forma solidale fra pensioni alte e pensioni basse (in particolare quelle future). Questa logica non tiene conto intanto del fatto che è solo grazie al principio retributivo che diverse richieste di aumento salariale all'epoca sono state calmierate ma, in particolare, non tiene conto che larga parte delle pensioni cosiddette sociali non solo già grava sul sistema previdenziale mentre dovrebbe gravare sul sistema assistenziale (ovvero la fiscalità generale) ma non tiene nemmeno conto del fatto che le pensioni sociali sono tali in virtù o del mancato pagamento dei contributi dovuti all'epoca o del mancato raggiungimento dei requisiti. Il fine, quello di consentire ai giovani di godere di una pensione, si scontra con la mancanza di lavoro a cui si aggiungerà la mancanza di ammortizzatori sociali familiari mentre nel contempo costringerebbe tutti i pensionati attuali ad un ulteriore situazione di impoverimento (esclusi i pensionati d'oro, quelli veri) e quindi ad un impoverimento ulteriore della società italiana. Se questo è il fine ben venga l'ulteriore rottura del patto sociale fra Stato e cittadini, ma è certo che se me lo avessero detto 40 anni fa, sarei rimasto a lavorare all'estero, in uno Stato più serio e leale.
  4. Flavio da Vignate Rispondi
    Da una simulazione di Hewitt di Martedi 19 Agosto sul Sole 24 ore, se la mia pensione parzialmente retributiva dovesse essere ricalcolata con il sistema contributivo io dovrei avere addirittura un conguaglio favorevole avendo avuto una forte progressione di carriera, 44 anni di contribuzione e un salario elevato. Quindi avrei pure piacere se Poletti intervenisse con il ricalcolo. Ma se invece si imporrebbe un taglio indiscriminato, dove va a finire tutto il ragionamento che sta dietro alla sperequazione tra retributivo e contributivo?
    • Roberto Marsicano Rispondi
      La riforma Dini ha impedito l'opzione tutto contributivo perchè i vari scienziati che si occupano di pensioni si sono accorti dopo che chi ha sempre versato molti contributi ci guadagnava. La verità è che per sanare le ruberie della DC, del PSI e del PCI devo continuare a rubare, questa volta ai pensionati
  5. B.A. Rispondi
    Pur avendo una buona pensione, non ho ancora capito se "sono stato" un pensionato d'oro. Additato al pubblico ludibrio non percepisco adeguamenti al costo della vita e l'inflazione non ha certo aiutato i miei 3500 euro mensili! Non sono in grado di analizzare la "platea" dei pensionati per contestare se tocca a me oppure ad altri essere solidale; è certo però che "verso il basso", dove ci sono quelli "rimasti indietro" si annidano situazioni per le quali è veramente difficile invocare solidarietà. E' ancora possibile con Renzi parlare di insegnanti ? Io sono solidale con tutte le signore andate in pensione con 19anni 6mesi 1giorno di lavoro; con le casalinghe; i poliziotti; i militari; ma soprattutto sono solidale con commercianti ed artigiani che hanno versato i loro contributi in proporzione dei ricavi.....dichiarati ! Solidale con quanti andranno in pensione con assegni più ricchi perché si sono laureati con i "crediti professionali". Ma voglio spiegare che in pensione a 58 anni mi hanno costretto, in quanto dirigente industriale non più gradito e...con un anno di retribuzione sono stato "licenziato-dimissionato" dopo 35 anni di lavoro ! E la mia prima pensione era un terzo dell'ultimo stipendio. Certamente c'era una legge al tempo che lo consentiva e tutto fu fatto nel rispetto (formale?) di quella cosa lì che non si può più neppure nominare, mentre oggi fior di giuristi ed economisti programmano un'altra cancellazione dei "diritti acquisiti".
  6. Franco da Parma Rispondi
    Negli ultimi 15 anni sulle pensioni in essere sono stati fatti blocchi dell'indicizzazione per quelle oltre un certo limite. Si può calcolare che nello stesso periodo una pensione iniziale (1997) di 5.000 Euro lordi/mese abbia perso rispetto alla svalutazione monetaria (indice costo vita) del 35% circa, un abbondante 20% se si considera anche che gli scaglioni Irpef non sono stati rivalutati.
  7. ellul Rispondi
    Sono d'accordo con molti dei commenti pubblicati: ricalcolo di tutte le prestazioni pensionistiche sulla base del metodo contributivo.. Va tenuta presente non solo l'entità dei contributi versati, ma anche l'età di pensionamento. Esistono i dati per fare questo esercizio, ovviamente sulla base delle tavole di mortalità per sesso e coorte? Penso proprio di sì. Dalla differenza tra i contributi versati e la stima delle prestazioni pensionistiche ottenute, si potrebbero individuare facilmente le autentiche pensioni d'oro. In soldoni, chi ha pagato due o ha ottenuto, o otterrà, tre. Un'idea del genere è però irrealizzabile: in Italia ci sarebbe una rivoluzione. Meglio la demagogia: permette di individuare una minoranza, etichettarla con valutazioni denigratorie, invocare parole d'ordine astratte (l'equità, la solidarietà), alla fine espropriarla. E' una tecnica vecchia, che ha funzionato bene in regimi autoritari e in democrazie fasulle come quella italiana.
  8. Michele Ferrazzano Rispondi
    Articolo interessante ma apprezzerei un'ulteriore simulazione: ricalcolo delle pensioni con il metodo contributivo. Quanti miliardi si recuperano ogni anno?
  9. simone angioloni Rispondi
    Per curiosita' ho calcolato l'indice di Gini sulla distribuzione del reddito pensionistico usando i dati citati. Un indice uguale a 0 significa massima equita' e un indice uguale ad 1 minima equita'. In Italia, l'indice di Gini sulle pensioni per il 2012 e' meno di 0.29 mentre quello su tutto il reddito disponibile oscilla tra 0.31 e 0.332 dal 2004 al 2012 (fonte Eurostat). La stima andrebbe ribassata se si considera che si basa sul reddito pensionistico lordo e che il sistema fiscale italiano e' progressivo. Quello che emerge e' che, contrariamente alle attese, le pensioni italiane sembrano distribuite piu' equamente del reddito nel suo complesso. Non so se questo sia sufficiente. Per la cronaca, io rientro completamente nel sistema contributivo.
  10. firmino51 Rispondi
    Ma, in fondo, la soluzione "poco a tutti" mi pare già in atto con il blocco della rivalutazione. Sono d'accordo con Luigi Santi: vorrei vedere da un ricalcolo su base puramente contributiva che cifre verrebbero fuori: E le necessarie integrazioni per le pensioni più basse siano a carico della fiscalità generale, possibilmente erogate da un ente separato dall'inps. Per quanto riguarda la solidarietà verso le pensioni più basse credo che non si possa generalizzare. Conosco persone che hanno una pensione minima ma un patrimonio decisamente superiore al mio (che ho un assegno circa sei volte il minimo), può essere che questo patrimonio l'abbiano messo insieme defraudando il fisco e l'inps per tutta la loro vita lavorativa? Certo non tutti i pensionati al minimo sono in queste condizioni, ma non credo neppure che siano pochissimi.
  11. brtcrl Rispondi
    Se si fa riferimento a ragioni di equità allora mi sembrerebbe giusto allargare e di molto la platea dei destinatari di prelievi.Se il riferimento, per le pensioni sono le pensioni minime perchè non fare lo stesso discorso per le retribuzioni rispetto alle retriuzioni minime? Interventi credibili di redistribuzione sono tali se valgono per tutti.
  12. CarloReggiani Rispondi
    Grazie per i riferimenti alle fonti! Ma il calcolo del "defict" contributivo fatto in questo modo (85 miliardi) fotografa la situazione di sbilancio tra i contributi versati dai lavorativi attivi rispetto alle prestazioni elargite nell'anno solare di competenza. Il calcolo che dobbiamo fare invece e' lo sbilancio tra i contributi effettivamente versati nella carriera lavorativa dei pensionati e l'importo erogato. Ci sono valutazioni di questo tipo da qualche parte?
  13. CarloReggiani Rispondi
    Ma ha provato a calcolare a quanto ammonta il suo "deficit" contributivo? Secondo alcune valutazioni l'ammontare annuo del deficit contributivo rispetto alle prestazioni e' di almeno 60 miliardi su 270 miliardi di prestazione, quindi siamo intorno al 22%. Nel suo caso a quanto ammonterebbe?
    • Luigi santi Rispondi
      Non mi è chiaro cosa sia il "deficit" contributivo. So solo che nella mia vita contributiva, tra quanto versato direttamente da me e quanto dal mio datore di lavoro ho versato all'INPS 843.784 euro. Tali versamenti, avvenuti in 40 anni, hanno prodotto un montante finale (interessi calcolati al tasso Rendiob di periodo - ho prestato questi soldi allo Stato, che me li deve remunerare come farebbe una qualsiasi compagnia assicurativa) di 1.903.912 euro. Per riavere indietro i miei soldi dovrei vivere fino a 137 anni. Può bastare ?
      • Michele Ferrazzano Rispondi
        detto in maniera semplice, il deficit contributivo è la differenza tra quanto versato realmente e quanto conteggiato "come se fosse stato versato". in pratica è la differenza che interviene nel pagamento di una pensione con metodo retributivo piuttosto che contributivo. il suo caso potrebbe certamente essere quello di chi con la conversione non avrebbe un grosso svantaggio, ma la maggior parte dei pensionati prende pensioni per contributi non equivalenti. e sono d'accordo con lei: si calcoli subito tutto con metodo contributivo e poi non si tagli più nemmeno un centesimo ai pensionati.
  14. orkydea Rispondi
    ma è stato fatto un ricalcolo che semplicemente converte tutte le pensioni esistenti in retributive?
  15. Luigi santi Rispondi
    Ebbene sì, voglio che la mia pensione sia riliquidata con il metodo contributivo. Basta sentirsi quotidianamente rinfacciare il regalo che ci sarebbe fatto quando ci hanno applicato il metodo retributivo. E allora ricalcoliamo. Però ……. se tutti avranno la pensione calcolata solo sulla base dei contributi effettivamente versati (a parte chi ha diritto alla maggiorazione sociale – ovviamente da caricare sulla fiscalità generale), allora non ci sarà più bisogno della solidarietà di quegli altri lavoratori che hanno versato in pieno la loro quota di contributi, ma se li sono visti calcolare, ai fini della pensione, con percentuali decrescenti, man mano che aumenta il reddito, dal 2% fino allo 0,9%. Solidali con chi, se ciascuno avrà solo quello che ha effettivamente versato? E se alla fine ci guadagnassi?
  16. Mario Rispondi
    Ogni lavoratore ha versato i contributi in relazione al suo stipendio. Non si capisce quindi perché solo coloro che hanno una pensione più elevata, e quindi hanno versato più contributi, debbano essere penalizzati. Se si vuole ricalcolare la pensione su base contributiva, deve essere fatto per tutti coloro che hanno una pensione “retributiva” indipendentemente dall’ammontare della pensione stessa. Questo per ragioni di equità, se non si vuole affermare il principio che aver svolto un lavoro più qualificato e con maggiori responsabilità è una colpa e non un merito. Non si capisce perché il pensionato debba solo sopravvivere e non possa continuare a vivere dignitosamente come ha fatto durante i 40 anni di vita lavorativa durante i quali ha pagato le tasse (senza evadere un centesimo). Deprimendo ulteriormente il reddito dei pensionati si deprimono ancora di più i consumi e si mette in crisi tutto un sistema che si basa sui consumi dei pensionati della classe media. In fine non è assolutamente equo cambiare le regole quando ormai il lavoratore è in pensione e ha lavorato 40 anni costruendosi un modello di vita che gli assicurasse una dignitosa vecchiaia. Se avesse ancora 20 o 30 anni di vita lavorativa davanti a se potrebbe “aggiustare” il suo modello di vita magari facendo ricorso ad una pensione integrativa.
  17. Benedetto M. Rispondi
    Capito, grazie. E sei stato molto chiaro, non ti frustrare. Ci vuole solo un po' per capire questo tipo di problemi se non ci si è mai occupati di contabilità nazionale in italia... Nel mio caso non sapevo che i conti INPS fossero consolidati nei conti dello stato, cioè spesa per pensioni tra le uscite e contributi tra le entrate. Pensavo si contabilizzasse solo il deficit INPS tra le uscite.
  18. luigi santi Rispondi
    Riflettendo ancora su questo "studio" mi indigna la leggerezza con la quale si ipotizza di disattendere i patti che legano i cittadini con le pubbliche amministrazioni (in questo caso INPS). Voi pagate pure per 40/50 anni poi noi cambiamo le regole e vi freghiamo. Mi indigna ancor di più l'arroganza di chi velatamente ci dice: "Si è vero non sappiamo quanto avete versato, ma che ce ne importa. A noi interessa creare un tesoretto da spendere."
  19. luigi santi Rispondi
    Non mi risulta abbiate minimamente toccato il punto fondamentale del valore decrescente dell'aliquota di rendimento: Fasce di retribuzione Quota A Quota B Fino a 45.530 2% 2% Tra 45.531 e 60.555 1,5% 1,6% Tra 60.556 e 75.580 1,25% 1,35% Tra 75.581 e 86.507 1,10% Oltre 75.581 1% Oltre 86.507 0,90% La solidarietà (obbligatoria) quindi è già stata ampiamente dimostrata, cosa si vuole ancora ??
  20. Nunzio Rispondi
    Qui allego un link che mi sembra utile alla discussione. http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?p=405666#p405666
  21. Benedetto M. Rispondi
    Corrado, grazie mille per il chiarimento. In realtà pensavo proprio ció che tu hai scritto e spiegato. Che ci fosse una voce "nascosta", cioè che non appariva nelle tabelle INPS su cui Boeri e Nannicini hanno fatto i conti e pertanto che i loro totali fossero parziali. Quindi, ripartendo dalla ratio dell'articolo "tassare il pensionato d'oro", sarebbe interessante avere le stesse tabelle che fonisce l'INPS anche per quei 235 miliardi di "pensioni garantite e pagate dallo Stato". Forse è proprio qui che li si annida il montante da cui ricavare il vero risparmio. Tra l'altro da quello che dici i 235 miliardi sono tutti a deficit quindi o al netto dei contributi o a fronte di nessun contributo. Per farti un'idea, proviamo a chiedere ai 59 commentaristi di questo articolo cosa ne pensano di questi "diritti acquisiti" che incidono i maniera cosí devastante sulle casse dello stato:) Ps. No, non mi sembra ragionevole che lo stato italiano spenda 270 miliardi per le pensioni, cioè circa il 30% della spesa pubblica. Non mi sembra ragionevole che a causa di ció la disciplina di bilancio costringa ora a comprimere la spesa per servizi perchè non si puó toccare questa voce. E non mi sembra ragionevole che in passato ció sia avvenuto creando debito i cui interessi ora assorbono un altro 10% di spesa....
    • ctizzoni Rispondi
      Caro Benedetto, sono affranto e frustrato: evidentemente non sono capace di spiegarmi oppure il linguaggio umano ha limiti considerevoli che ci impediscono di comunicare correttamente. Non esistono 235 miliardi di pensioni al di fuori dell' INPS. I conti dell' INPS sono inclusi per definizione nei conti pubblici perchè sono soldi gestiti da un' amministrazione pubblica (INPS) garantita dalo Stato. La tabella fornita dall' INPS, con un totale di 270 miliardi,contiene tutte le pensioni pagate in Italia dall' INPS o da altri enti previdenziali pubblici o privati. Non ci sono altre spese pensionistiche in Italia e il totale della tabella è ovviamente completo e veritiero perchè trova riscontro in tutti i dati statistici dello stato italiano. Quindi ricapitolando: la spesa totale per prestazioni sociali in Italia è pari a 300 miliardi di cui 270 miliardi per pensioni (gli altri 30 miliardi sono per cassa integrazione, assegni famigliari, ecc.). Questa spesa è in gran parte gestita dall' INPS i cui conti , ripeto, sono inclusi nei conti pubblici. Nei 270 miliardi di pensioni di cui sopra, ci sono anche pensioni di tipo sociale, assistenziali, indennitarie, ecc. Le pensioni in senso stretto, quelle per Assicurazione Generale Obbligatoria per intenderci, valgono circa 250 miliardi nel 2013 e probabilmente sono quelle a cui tu riferisci una spesa di 235 miliardi nel 2011. I contributi sociali pagati dagli italiani valgono 215 miliardi con un deficit globale di 85 miliardi per le prestazioni sociali. Questi 85 miliardi sono anche il trasferimento annuo dallo stato all'INPS per colmare il deficit. Non c'è altro, non c'è niente di nascosto, niente da scoprire, niente da riconteggiare.
  22. giuseppe cicoria Rispondi
    Si parte dallo sconcio di un limitato numero di pensioni di "diamante" per cercare demagogicamente di sterminare quel poco che rimane della classe media. Questi vetero-comunisti anzichè guardare agli sprechi che causano per tenere in piedi il poderoso castello sindacal-politico ora fanno attività di terrorismo psicologico nei confronti di gente che si è guadagnato nella propria vita, onestamente e con sacrifici il diritto ad un tenore di vita leggermente superiore alla media. Questi signori propugnano il concetto di "tutti poveri alla meta"! Mi farebbe,poi, piacere sapere se questi "intellettuali" che fanno gli "assist" a questa pregevole classe politica quanto guadagnano e cosa si aspettano in cambio.
  23. Nino Rispondi
    Mi sembra che la sbornia berlusconiana del meno tasse per tutti sia passata con la perdita di di 12 anni e mezzo di tempo in cui il ceto medio (che più si illuse perchè pensava che il prelievo forzoso di Amato e le tasse di Prodi servivano solo per spremere il popolo bue e non per rientrare dal debito già allora consistente per colpa della classe dirigente che li aveva precedute) è stato spinto nella parte bassa della condizione sociale. Quello stesso ceto che votò in massa per l'attuale pregiudicato più noto d'Italia solo per rivalsa contro i comunisti che a loro dire li aveva tartassati. La cosa che non viene messa in evidenza dall'articolo e dai commenti è che la produzione industriale italiana è in caduta paurosa e siamo a livelli di 35 anni fa e le riforme epocali (non quelle del da sempre disinteressato alla salute del sistema Italia) fatte in Grecia sono qui da noi dietro l'angolo; si può discutere all'infinito di redistribuzione ed equità, ma se non si finanzia il montepremi i primi a risentirne sono e saranno quelli con la pensione di cartone e che entro il 2050 saranno già passati a miglior vita e chi andrà in pensione per quel tempo si sarà già abituato a livelli di condizione sociale più bassa.
  24. benedetto molinari Rispondi
    Ho visto la tabella, grazie. E lei ha perfettamente ragione sulla base di questa tabella, i cui totali però non possono essere veri... Nel 2011, del totale di Spesa Pubblica italiana ben 235 miliardi sono andati a finanziare i trattamenti pensionistici, cioè il deficit INPS. Significa che la differenza tra contributi e prestazioni per l'INPS è stata 235 miliardi. Secondo questa tabella però la spesa complessiva per pensioni è di 270 miliardi, quindi vuol dire che con i contributi che pagano oggi i lavoratori sono solo 35 miliardi? Il 13% della spesa per pensioni? Ma dai...
    • ctizzoni Rispondi
      Caro Benedetto, non sono riuscito a recuperare la tabella dei conti pubblici contenente l' importo da te indicato di 235 miliardi per le pension,i ma poco importa perchè nei conti pubblici consolidati sono normalmente comprese nelle uscite le spese pensionistiche/sociali che ammontano in toto a circa 300 miliardi ( comprendono anche la cassa integrazione, gli assegni sociali, ecc.). Quindi i 235 miliardi da te indicati non sono il trasferimento di fondi all' INPS ma sono proprio l' importo delle pensioni garantite e pagate dallo Stato. La controprova di quanto affermo è data dal fatto che nelle entrate dei conti pubblici figurano i contributi previdenziali/sociali che per il 2011 assommano a circa 212 miliardi. La differenza tra i due importi, pari a circa 90 miliardi, è quanto lo stato deve fornire all' INPS per pagare tutte le prestazioni sociali. Questi dati li puoi trovare in queste tabelle ISTAT qui http://www.istat.it/it/archivio/89879. In queste tabelle il totale delle spese delle Amministrazioni Pubbliche raggiunge la cifra di circa 800 miliardi per il 2013. Puoi vedere d' altra parte il bilancio dell' INPS qui http://www.inps.it/docallegati/Mig/Doc/Bilanci/BilancioSociale2011/Bilancio_Sociale%202011.pdf dove si legge che il trasferimento di fondi dallo Stato all' INPS per il 2011 è pari a circa 85 miliardi. In conclusione per le prestazioni sociali lo stato italiano spende circa 300 miliardi di euro all' anno di cui circa 270 per le pensioni. PS Se ho capito bene la tua osservazione, tu pensavi che la spesa per pensioni fosse molto più alta ( circa 500 miliardi) e in gran parte ( diciamo la metà) in deficit: ma ti sembra veramente possibile/ragionevole?
  25. Kurgan Rispondi
    Grazie di aver sfatato le illusioni sul bottino di miliardi che si potrebbero raccogliere, e riportato il discorso sull' equita'. E' equo ritassare chi nel passato e' stato gia' stratassato? E' equo ritassare reddito che e' gia' stato tassato con le aliquote piu' alte? Gli autori dimenticano che “chi ha ricevuto di più” e' gia' chi ha pagato piu' contributi e soprattutto tasse sul reddito ritenute alla fonte. In un paese famoso da tempo per il costo del lavoro piu' alto e con le aliquote sul reddito che non temono confronti, chi oggi riceve 3000 euro di pensione ha gia' contributo molto di piu' di chi riceve 1000 euro, non solo in termini assoluti ma anche proporzionali. Bene, era giusto, ma non e' giusto andare a ri-tassare chi e' stato tartassato. L'unica soglia da usare dovrebbe essere quella sulla disparita' contribuzione/pensione, l' unica iniquita' da correggere e' quando chi ha contribuito tot e chi ha contribuito il doppio ricevono entrambi lo stesso trattamento.
  26. Luigi Calabrone Rispondi
    Qui ho solo rilevato che la progressione delle aliquote fiscali è rimasta quasi invariata dal 2002 (data di introduzione dell'euro) ad oggi, nonostante che il potere di acquisto, nel frattempo, si sia praticamente dimezzato. Se la tassazione progressiva ha come obiettivo (semplificando) di aggravare il peso fiscale per chi guadagna "di più", il "più del 2002" non è lo stesso del "più del 2013", e le aliquote di trattenuta fiscale dovrebbero quindi essere rimodulate. Fino a qualche tempo fa, le aliquote venivano rimodulate periodicamente, per legge, per tenere conto del "fiscal drag"; oggi anche questo modesto aggiornamento è stato abbandonato, per la fame del fisco. Intanto, si nominano altri 4 senatori a vita, come stigmatizzato su questo sito, per un costo annuo per il Senato, per almeno trent'anni futuri, di almeno mezzo milione di euro pro capite, e si consente che abbiamo circa 10 ex presidenti della Corte Costituzione (pensionati come tali, con fringe benefits connessi), perché si è consentito che i giudici nominino come presidente il giudice che sta per andare in pensione, magari dopo tre mesi. Quello nominato pochi giorni fa, andrà in pensione fra circa un anno. (Questi giudici durano in carica 9 anni). Il decorso dell'inflazione dal 1992 al 2002 è altro discorso, che qui non aggiunge/toglie nulla al mio ragionamento.
  27. Emilio Rispondi
    Chiedere di piu' a chi ha ricevuto di piu'? Chiedo scusa, ma la pensione e' un reddito differito e ci dimentichiamo che anche chi e' andato in pensione con il metodo "retributivo", ha avuto la propria pensione gia' "ammortizzata" da vincoli di "equita". Infatti si fa presto a dire che il metodo "retributivo" assicurava di andare in pensione con l'80% dello stipendio degli ultimi 10 anni. In realta' al crescere della retribuzione, il contributo alla pensione decresceva, fino ad annullarsi completamente. Quindi malgrado i contributi (del 33% per i lavoratori dipendenti) venissero pagati interamente, soltanto una parte di essi veniva ad incidere sulla pensione. Il resto andava nel calderone per contribuire "equamente" (si fa per dire) alle vicende dei piu' "sfortunati. In secondo luogo se parliamo di equita', bisognerebbe essere coerenti fino in fondo. Dove e' l'equita' per parlamentari, consiglieri regionali, provinciali e comunali che maturano una pensione quella si' veramente d'oro, dopo solo 5 anni di contributi e con una contribuzione annuale che arriva all'8,5% contro il 33% dei lavoratori dipendenti (ma questi per 40 anni)? Dove e' l'equita' per quei sindacalisti, o dipendenti di associazioni sindacali che sono andati in pensione attraverso dei "contributi figurativi" ("figurativi" significa che non e' stato versato nulla alle casse dell'INPS). Se poi aggiungiamo anche l'esercito di baby pensioni che l'INPS ha continuato a versare e continua versare a chi la pensione l'ha incassata non a 60 o 65 anni, ma a 40 anni e oggi dopo 20-25 anni ha cumulato un capitale che ha ampiamente eroso ogni possibile contributo versato. Tra l'altro conosco personalmente tanti casi in cui questa pensione e' solo una "mancia" a fronte di ben altre entrate. Quanto e' equo poi il fatto che una persona che guadagna 20000€ all'anno di affitti paghi il 21% di tasse, un altro che ha la stessa cifra da BOT/BTP paga il 12,5%, un altro ancora stessa cifra ma da obbligazioni, paga il 20%? Se invece la stessa cifra la prende da lavoro o pensione, paga intorno al 33%. Se infine e' un bravo artigiano o commerciante che ha la possibilita' di evadere il fisco, non paga nulla. Se poi vogliamo proseguire con altri criteri di equita', penso che ognuno non voglia mettere in discussione stipendi e premi che vengono erogati da aziende private. Facciano giustamente quello che vogliono, ne dovranno rispondere agli azionisti e al mercato (basta che poi non debbano chiedere aiuti allo Stato). Ma i soldi che escono dalle aziende pubbliche, i contratti milionari che vengono elargiti per esempio a comici, cantanti, attori (non raccontatemi che sono indispensabili), ebbene in un concetto di equita' questi contratti dovrebbero avere un prelievo alla fonte ben piu' alto della normale tassazione. E sai quanti milioni lo Stato verrebbe ad incassare da chi , in questo caso spende di piu' nell'ambito dello Stato stesso. Le idee possono essere tante. Ma certo e' molto piu' facile prendersela con i pensionati "d'oro, d'argento e di bronzo" in quanto non possono in alcun modo reagire (possono forse far sciopero?). In aggiunta ci si ammanta con il sacro concetto dell'equita'. Se ci aggiungessimo anche qualche ulteriore considerazione sulle donne e sui GLT (per esempio esentandoli da questo prelievo forzoso) metteremmo la ciliegina sulla torta del politically correct. Alla Bocconi ormai siamo tutti orientati al "sociale", con orientamenti che vanno dal socialismo reale alle teorie "comunione e liberazione", naturalmente sempre e solo applicate agli "altri".
  28. Enrico Motta Rispondi
    Più complicato sarà il metodo per ridurre le pensioni d'oro, e meno sarà realizzabile. Si ponga un tetto e basta : 3000 - 3.500 € al mese. Si sottolinei che chi ha pensioni sopra 3000 €, ha avuto stipendio e TFR proporzionalmente elevati, ed è andato in pensione con congrui risparmi. Inoltre, un anziano quanto spende oltre 3-4000 € ?
  29. Luigi Calabrone Rispondi
    L'esercizio contabile fatto dagli autori è utile al solo fine di far capire che il gettito di questa ipotetica tassazione straordinaria, basata solo sull'ammontare delle pensioni erogate, sarebbe comunque limitato. Ma, a mio parere, questo esercizio, per evitare la demagogia del "facciamo piangere i ricchi (?)", dovrebbe essere fondato sull'analisi, caso per caso, di come si sono formate queste "ricche pensioni". La pensione (che oggi viene versata solo al compimento dei 60/65 anni, è il risultato di un meccanismo (deciso per legge) che è partito 40/50 anni prima; meccanismo non solo di trattenute pensionistiche, ma anche di trattenute fiscali, molto progressive e anche, negli ultimi anni, sproporzionate rispetto all'effettivo potere di acquisto, data la svalutazione della moneta, anche con il passaggio dalla lira all'euro, per cui, per constatazione diffusa, 1 euro, oggi, equivale a circa 1000 lire, e non a 2000. Su questo forum, poi, generalmente i lettori tendono a considerare le pensioni non come "retribuzione differita", che per la Costituzione deve essere proporzionale alla "qualità e quantità del lavoro svolto", ma come una elemosina assistenziale, che per sua natura deve avere come riferimento solo il bisogno alimentare, l'alloggio minimo, eccetera. Si dimentica che purtroppo, in Italia (e nei paesi d'Europa coinvolti nelle due guerre del Novecento), avendo le classi dirigenti deciso di preferire i cannoni al burro, sono stati sperperati per due volte i risparmi di due/tre/quattro generazioni. (Dove ciò non è avvenuto, es. in Svizzera, le pensioni sono a capitalizzazione, ed ognuno riceve in base a quanto ha versato nel corso della vita lavorativa; non possono esistere "pensioni d'oro"). Ai mali della pensione "a ripartizione", introdotta per necessità in Italia dal dopoguerra, si è aggiunta anche la politica dell'emissione di moneta falsa e truffaldina dal dopoguerra all'inizio degli anni '90, in cui la Banca d'Italia era una vera e propria stamperia di moneta (rinnovando i fati della Banca Romana di fine Ottocento). Nell'euforia menzognera e populistica degli anni '60, dirigenti truffatori, il cui rappresentante più noto era Brodolini, hanno proposto e fatto accettare - nel silenzio assordante di chi conosceva i conti reali - lo schema truffaldino (rivelatosi quasi subito insostenibile) della "pensione retributiva". Tutto ciò premesso, se si volesse fare ordine nel sistema pensionistico delle pensioni già concesse, superando le truffe, gli errori, i privilegi, la manipolazioni contabili di un cinquantennio, sarebbe equo, costituzionale e anche necessario un ricalcolo, caso per caso, di come si sono formate le pensioni in essere. Si scoprirebbe che, nella maggioranza dei casi, che pensioni di elevato livello, concesse dopo 35/50 anni di servizio, sono state attribuite a persone che avevano sempre goduto di retribuzioni elevate nel corso della vita lavorativa. Persone cui lo stato aveva sempre trattenuto (tra il carico fiscale, quello contributivo e quello a carico del datore di lavoro) importi equivalenti alla retribuzione netta percepita. (Tutti sanno che, in Italia, se il lavoratore percepisce 100, il datore di lavoro versa allo Stato un altro 100). Quindi, questo gruppo di persone è stato caricato di un peso contributivo e fiscale elevatissimo, per la durata di tutta la vita lavorativa. Sarebbe veramente iniquo, senza aver ricalcolato, persona per persona, il contributo totale dagli individui corrisposto per decenni allo Stato, penalizzare oggi coloro che nella vita lavorativa hanno già versato, a titolo di trattenuta previdenziale più quella fiscale, somme elevatissime. Se oggi si dice che la "pressione fiscale" - media - italiana è di circa i 45%, questo gruppo di persone è già stato sottoposto a una pressione totale dal 65 al 70%. Se si vuole torchiarli ancora, per lo meno la spremitura vada eseguita in base a ricalcoli individuali, e non su slogan populisti come quello delle "pensioni d'oro", che sono limitate a gruppi molto ristretti (magistrati in primis, alti burocrati, destinatari di ex profitti di monopolio, come l'ex numero 1 di Telecom, (quando Telecom apparteneva allo Stato). Questo disordine pensionistico nasce anche dalla scelta - obbligata negli anni dal dopoguerra agli anni '90, in cui lo Stato manipolava ogni anno il valore della moneta - di obbligare tutti - anche le persone con redditi di lavoro elevati - ad iscriversi ai regimi pensionistici pubblici. Sarebbe il momento di variare il sistema, garantendo a tutti i nuovi iscritti una pensione di importo modesto, e lasciare libere le risorse contributive ulteriori perché ognuno, in proporzione al suo reddito, si formi un pensione integrativa personale, su cui nessuno potrebbe poi vantare pretese.
    • Campi Ambrogio Rispondi
      un euro vale 1000 lire del 2002, d'accordo, ma 1000 lire del 2002 valevano di più di 500 lire del 1992?
  30. GIADO Rispondi
    Dai commenti nasce una grande confusione, non è sempre chiaro se la pensione è lorda o netta. Sarebbe infine ora che si parlasse di REDDITO FAMILIARE (ISEE?); sono cose diverse se in un nucleo famigliare composto da 2 persone anziane entrano € 3.000 netti da due redditi (marito e moglie), rispetto alla stessa cifra riferita però ad un UNICO REDDITO che è già PENALIZZATO a causa delle imposte più elevate (circa 25%) e da eventuali e incomprensibili future trattenute perché vengono definite "pensione d'oro". Come sempre non ci sarebbe giustizia. Infine le uscite di Renzi sull'argomento mi sembrano superficiali come tutte le cose che dice!
  31. paolo Rispondi
    il "contributo di equità" di cui si parla nell'articolo mi pare un modo per aggirare senza risolvere il tema dei cd. "diritti acquisiti". Io penso che non possa chiamarsi "diritto" quello che è "acquisito solo per alcuni (tanti o pochi che siano)" a maggior ragione se tale diritto sta in piedi in presenza di una simmetrica perdita di diritto per quelli che vengono dopo. Nello specifico il criterio di calcolo delle pensioni deve essere solo UNO per TUTTI. E' il contributivo? E allora sia contributivo per tutti.
  32. DAVIDE Rispondi
    Se contributivo deve essere lo sia per tutti, nessuno escluso, inoltre a ciò serve l'introduzione di un tetto massimo all'importo pensionistico erogabile da parte dello stato qualunque siano gli importi contributivi pagati nella propia vita lavorativa,la cui parte eccedente necessaria all'erogazione dell'importo massimo sarà ,secondo il principio di solidarietà utilizzato per il finanziamento delle pensioni di livello minimo.
  33. Bobcar Rispondi
    Quanto verrebbe dall'istituzione di un tetto massimo di 3000 euro alla pensione che è possibile percepire? Dovrebbe essere una cifra molto consistente, o sbaglio?
  34. mari 52 Rispondi
    Io ritengo che prima di fare prelievi bisognerebbe vedere per quanti anni si sono versati i contributi e da quanto tempo si è in pensione. (Le pensioni basse sono anche quelle di chi ha versato 15 anni e magari è in pensione da 30, o magari di chi ha versato poco perché ha dichiarato poco). Considerare Pensione d'Oro una pensione lorda di 2.886,00 euro mi sembra veramente una follia, soprattutto se uno ha versato per più di 40 anni ed è appena andato in pensione.
  35. Francesco Vittori Rispondi
    Sarebbe interessante ma forse non realizzabile indicare come diversa tipologia di reddito quello da pensione calcolata con metodologia retributiva (non contributiva!). Come in finanza la tassazione avviene separata (12,5% o 20%) anche in questo caso si potrebbe fare una scelta simile con forte progressività, azzerando l'aliquota degli scaglioni più bassi (fino esempio a 9.600 euro netti annui) e salendo per classi di reddito maggiore lasciando come "ultimo" gradino una tassazione al 75% sopra gli 8 o 10.000 euro lordi mensili. Ritenete questa simulazione interessante? Un prelievo del 75% su queste forme di "retribuzione" mi fa sentire più liberista di quel che sono, assolutamente non un bolscevico.
  36. Claudio Rispondi
    Sarebbe molto interessante sapere cosa accadrebbe (cioè quanto si recupererebbe) se venisse posto un tetto alle pensioni massime a, poniamo 5000 Euro/mese. Un pensionato settantenne camperebbe senz'altro più che bene con 5000 euro al mese, senza considerare che, per avere una simile pensione, probabilmente durante gli anni lavorativi è riuscito a mettere da parte qualcosa (presumibilmente il suo stipendio è stato molto più alto della media) che gli consente di vivere non con la sola pensione. Inoltre, sapendo che l'ammontare massimo della pensione è quello, chi volesse e ne avesse la possibilità potrebbe farsi una pensione integrativa. Di fatto, durante il periodo lavorativo, chi guadagna di più (ma per arrivare a 5000 euro/mese la cifra guadagnata deve essere molto alta per forza) pagherebbe (o avrebbe pagato, se si potesse procedere retroattivamente) i contributi anche per chi guadagna di meno, secondo il principio che, come ovvio, una volta cessato il lavoro attivo, i redditi di chi non lavora più andrebbero perequati. Non mi sembrerebbe francamente uno scandalo...
  37. michele Rispondi
    Comunque è un bel gruzzoletto, si potrebbero investire o utilizzare per sgravi o detrazioni. Comunque è strutturale, una patrimoniale e passa la paura!
  38. Paolo Rebaudengo Rispondi
    Si scrive AGO e si pronuncia Assicurazione Generale Obbligatoria, senza possibilità di scelta, con aliquote e rendimenti e condizioni stabilite unilateralmente dallo Stato e sulla base delle quali viene presa la decisione (quando non si è obbligati a farlo per mancanza di alternative) di accedere alla pensione. Per i vecchi pensionati il valore della pensione è già stata taglieggiata dalla mancata rivalutazione e dalla riduzione del potere d'acquisto. Inoltre spesso le pensioni costituiscono l'unico ammortizzatore sociale per figli e nipoti disoccupati. Meglio tassare più equamente tutti i redditi "d'oro", seguendo il principio costituzionale della progressività. Sopra i redditi di 75.000 euro lordi annui oggi l'aliquota Irpef è del 43%: resta tale anche per redditi milionari. Basterebbe aggiungere un'aliquota del 46% per i redditi sopra i 95.000 euro, una del 49% per i redditi sopra i 130.000 ed una del 51% per i redditi sopra i 170.000 per raccogliere quanto basterebbe per evitare aumenti continui dell'IVA e ridurre le tasse sui reddditi più modesti.
  39. Piero Papp Rispondi
    Non ci si dimentichi che il contributo di solidarietà e' già stato introdotto per alcune categorie di pensioni, c.d. fondi speciali INPS ed ex fondo INPDAI. Le trattenute che io ho come dirigente in pensione ex INPDAI in base all'art. 24 comma 21 del D.L. n.201 del 6/12/2011, sono di circa il 2%; inoltre e' stata bloccata sulla mia pensione l'indicizzazione al costo della vita. Se si vuole aumentare ulteriormente il gravame, faccio una proposta: perchè non restituire, a chi lo richiede, il monte contributi versati dal dipendente e dall'azienda nel corso della vita lavorativa, opportunamente rivalutati, al posto della corresponsione della pensione. Penso di gestirli meglio dell'INPS!
  40. DDPP53 Rispondi
    Il problema del passaggio di redditi tra generazioni ormai è ineludibile e rappresenta una occasione unica per cercare di recuperare la fiducia dei più giovani in questo sistema che giornalmente li sta privando del futuro. Non si tratta solo di abbassare i rendimenti delle pensioni dei nuovi e futuri pensionati, ma di incidere con misure anche eclatanti e appariscenti sul monte pensioni oggi esistente. Tutte le attuali pensioni retributive andrebbero ricalcolate secondo i criteri contributivi attuali recuperando in 10 anni tutte le differenze retributivo/contributivo: si può pensare ad un minimo di garanzia (1000/1200?). Non credo però che sia sufficiente per abbattere lo stock di spesa annua, quindi: a) Soppressione delle pensioni di reversibilità lasciandole solo ai casi nei quali il coniuge superstite non abbia mezzi finanziari propri; b) Prosciugare rapidamente tutta quella palude di pensioni “assistenziali” riconosciute a italiani non residenti (argentini e altri vari) ed eliminare i casi di ricongiunzione famigliare di cittadini stranieri sul suolo italiano.
  41. Pierluigi Fierro Rispondi
    E applicare un prelievo a tutti (per evitare l'incostituzionalità: www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/pensioni-oro-corte-costituzionale-cancella-contributo-solidarieta-tassa-illegittima-1583783/ ), redistribuire solo ai pensionati con bassi redditi e trattenere parte della somma sarebbe fattibile?
  42. Andrea Milleni Rispondi
    Modificherei leggermente l'impostazione..stabilito che tutte le pensioni calcolate in tutto o in parte con il metodo contributivo contengono una % di "regalo" dello stato io agirei su questa parte definibile "regalo". Se la tua pensione é inferiore a 3.500 euro lo stato ti mantiene il regalo, da 3.500 a 5.000 ti mantiene il regalo al 50%, oltre i 5.000 euro il regalo (che hai ingiustamente riscosso sino ad oggi) viene eliminato integralmente. Comprendo che sembra un esproprio ma stiamo ragionando soltanto della parte che rappresenta l'extrarendimento dato dal sistema retributivo rispetto al contributivo e soltanto per redditi oltre i 5.000. Purtroppo non è più tempo per continuare a concedere regali.. Mi piacerebbe avere un'idea di quanto può valere una proposta del genere, a mio avviso sono denari veri..
    • Emilio Rossum Rispondi
      Bisognerebbe che lei si documentasse su come sono state calcolate le pensioni con il metodo retributivo. Il metodo gia' teneva conto di una ammortizzatore per "moderare" verso il basso il calcolo della pensione finale. Malgrado il contributo del 33% rimaneva sempre invariato e continuava a corre verso le casse dell'INPS, il valore di calcolo della pensione del 2% all'anno, si riduceva al salire della retribuzione, fino ad azzerarsi del tutto al di la' di una certa soglia. Allo stesso modo oltre i 40 anni di contribuzione non c'era piu' un'incidenza sull'ammontare della pensione, malgrado si continuasse a pagare i contributi del 33%. Per questo i calcoli indicano che per i "normali" lavoratori dipendenti il massimo della pensione poteva arrivare nell'ordine dei 90000 € LORDI all'anno. Questo per i normali lavoratori, perché tanti alti papaveri statali, parastatali ecc hanno avuto la possibilita' di aggregarsi a fondi particolari assorbiti dall'INPS, per i quali questi regole non valevano (e questa deroga avrebbe dovuto in origine favorire i "pensionati di fascia bassa"). Oppure bastava aggirare questi limiti facendosi dare tre o quattro incarichi e quindi tre o quattro stipendi,per es uno come Amministratore delegato, un altro come Presidente e un altro ancora come consigliere di amministrazione et voila anziché un limite di 90000€ la pensione puo' diventare di 270000€ all'anno. Senza contare le pensioni dei Parlamentari che vanno in accumulo legislatura dopo legislatura e si mantengono separate rispetto ad altre acquiescenze (come ci insegna Amato) E' qui che il Ministro Giovannini dovrebbe mettere un po' d'ordine, anche perché questo allegro andazzo (che tutti tendono a nascondere sotto il tappeto) non e' riferito solo al passato. Succede ancora (come abbiamo visto un paio di giorni fa su Report il caso del sottosegretario ai Rapporti con il Parlamento con Franceschini, che oltre allo stipendio di sottosegretario si prendere ancora lo stipendio di consigliere comunale. Quando andra' in pensione si prendera' 3 pensioni in accumulo, una come consigliere comunale, la'ltra come sottosegretario e poi (come mancia) quella di lavoratrice dipendente). E succedera' anche in futuro (lo stesso Giovannini si prendera' minimo minimo due pensioni) se qualcuno non avra' il coraggio morale di far confluire tutti i contributi (che dovrebbero essere uguali per tutti (oggi i lavoratori dipendenti pagano il 33%, quelli autonomi il 20%, i politici l'8,5% non e' scandaloso? Ma nessuno ne parla) in un unico calderone da cui poi possa uscire una e una sola pensione. Privatamente poi ognuno faccia quello che vuole, se vuole farsi mille pensioni integrative, se le faccia, ma dobbiamo far cessare questa giungla pensionistica con dei super-privilegiati e dei super-sfigati.
  43. Flavio Clementi Rispondi
    Invece di chiedere un contributo 1%, 5%, decidiamo che sopra 3500 euro si calcola solo con il contributivo, credo che i risparmi sarebbero maggiori e tutto sarebbe più equo
  44. Galbini Rispondi
    Secondo il mio punto di vista, bisognerebbe mettere un tetto massimo alle pensioni. Non è più ammissibile che una persona che per decenni ricopre cariche di rilievo con mega stipendi debba poi pretendere anche una pensione che si avvicini al proprio reddito precedente. Facendo così si stimolerebbe il mercato delle pensioni integrative pagate però da chi può permetterselo. Si avrebbero così due risultati economici, uno quello di alleggerire i costi dell'INPS e di incrementare il mercato delle pensioni integrative private senza costi aggiuntivi per le casse dello stato.
  45. AGTO Rispondi
    Un reddito (da pensione o da stipendio) di 3.000 euro al mese circa può considerarsi d' oro? Se si riflette, è quanto guadagna una coppia di operai di aziende medio/grandi e di impiegati. E allora perchè si continua a chiamarle "pensioni d' oro"? Come bisognerebbe definire i 31 mila euro al mese di pensione di un Giuliano Amato (ma anche le prebende d' oro di Bertinotti, Cossutta, ecc.)? E' una vergogna che anche presunti esperti continuino a giustificare prelievi forzosi sui pensionati, che non si sottolinei come per moltissimi pensionati italiani (commercianti, artigiani, professionisti) la pensione non sia che una minima parte del reddito effettivo (perchè hanno potuto fare consistenti risparmi e quindi investimenti, anche grazie alla massiccia evasione) e che quindi si colpiscono sempre e solo i soliti tartassati, quelli che hanno versato contributi sostanziosi (non parlo delle pensioni baby). Perchè non sottolineare che ben più consistenti introiti lo Stato potrebbe ottenere imponendo i costi standard nella sanità e magari riducendo le spese correnti. I dipendenti pubblici sono pagati solo con le nostre tasse e quando lo Stato è a corto di soldi è a loro che dovrebbe innanzi tutto chiedere dei sacrifici. Lo hanno già fatto altri paesi europei e lo ha fatto anche il Quirinale, perchè non seguirne l' esempio? Napolitano lo si cita solo quando fa comodo.
    • ivan Rispondi
      Qui non si parla di prelievi forzosi, ma solo di rapportare l'importo della pensione ai contributi effettivamente versati. Fatta salva una certa cifra, perché lo stato deve regalare soldi per tutta la vita a persone che non ne avrebbero bisogno, mentre fa la faccia feroce con chi ancora deve andare in pensione? C'è chi deve lavorare fino a 67 anni e non ce la fa più e può dirsi fortunato, perché ci sono altri che perdono il lavoro debbono stare in miseria pur avendo versato contributi per 40 anni. Con il sistema contributivo, perché fissare un'età minima così elevata? Forse perché così qualcuno si toglie di mezzo prima di iniziare a riscuotere la pensione.
    • michele Rispondi
      Una pensione da 3000 euro al mese è decisamente d'oro dal momento che sono pochi quelli che se la possono permettere. Le pensioni d'oro di cui si parla in questi anni sono frutto del sistema retributivo che ha creato buchi di bilancio INPS impressionanti. Se tutte quelle pensioni fossero state calcolate con il sistema contributivo non esisterebbero, penso, pensioni d'oro.
      • Emilio Rossum Rispondi
        Anche con il metodo contributivo esisterebbero ed esisteranno pensioni d'oro, d'argento e di bronzo. Per due ragioni. La prima, la piu' ovvia e' che chi piu' versa, piu' avra' come "reddito differito" (per favore la pensione non e' una graziosa elargizione dello Stato, ma nella maggior parte dei casi si tratta di reddito differito). La seconda e' che esistono ed esisteranno fintantoché qualcuno non abbia il coraggio di eliminarle delle storture legate fatto che "qualcuno" si puo' permettere di ricevere piu' di uno stipendio e quindi "qualcuno" viene ad acquisire il diritto di ricevere piu' pensioni. In genere i contributi pero' sono differenti e guarda caso quelli piu' bassi e piu' ridotti nel tempo sono quelli che assicurano le pensioni piu' alte. un esempio? Report di qualche giorno fa ci ha mostrato il caso della sottosegretaria di Francescini, la quale continua a percepire lo stipendio anche come consigliere comunale. Quindi quando andra' in pensione se ne prendera' tre. Ma quella piu' alta non sara' quella di lavoratrice dipendente, malgrado abbia versato il 33% dello stipendio per x anni, ma saranno quella da consigliere e da sottosegretario, malgrado venga a versare solo l'8,5% per un numero di anni inferiore a cinque. M queste non sono cose nuove. Il ministro del Welfare Giovannini, che era Presidente dell'ISTAT si prendera' come minimo due pensioni e quella come Ministro avra' alle spalle un livello di contribuzione percentuale molto modesto e per un numero di anni molto, ma molto limitato. Non tutti i politici, soprattutto quelli di lungo corso pero' hanno svolto altre attivita' nella loro vita. Tuttavia guarda caso oltre che parlamentare, in genere vengono intestati anche come Presidenti di Fondazioni per cui una doppia pensione non si rifiuta a nessuno (basta che sia un politico).
  46. Robert52 Rispondi
    Sono molto d'accordo con lo spirito dell'articolo, pero' mi sembra chiaro dai commenti che non si è ancora capito fino in fondo che la pensione è (o dovrebbe essere) un reddito differito che deriva dai contributi versati durante la vita lavorativa e non una regalia elargita dallo Stato. Da questo punto di vista malissimo ha fatto la Fornero a non consentire anche ai maschi di uscire con flessibilità con il sistema contributivo e a contrastare la proposta fatta da molti esperti (tra cui Damiano e Cazzola). Urge quindi una sensibilizzazione dell'opinione pubblica che vedo difficilissima. Infine una domanda ingenua : i massimi beneficiari di questo regime sono gli alti burocrati , le gerarchie ministeriali, militari e la magistratura : siamo sicuri che non boicotterebbero queste novità.Ricordiamo sempre che la Fornero ed i suoi coetanei, sono in pensione con il contributivo
  47. riccardo sabbatini Rispondi
    Quest'idea di colpire le "pensioni d'oro" (quando non si intenda per esse le doppie o terze pensioni di parlamentari, magistrati, e tanti furbetti) mi sembra vagamente hitleriana. Un signore ha lavorato per 40 anni pagando tutti i contributi che gli erano richiesti, e presumibilmente anche le tasse (cosa rara, in questo paese). Ha la "sfortuna" di avere una rendita superiore ai 3mila euro al mese, una somma non irresistibile. Vive tranquillo con i suoi nipoti (talvolta con figli che non lavorano) ed ora arriva un simpaticone e gli dice: "la tua pensione non è 'equa' e te la tagliamo, assieme al tuo tenore di vita". A quel punto, quel signore, che dovrebbe fare: si rimette a lavorare a 70 anni? Ho una proposta migliore: sopprimetelo direttamente, organizzate un bel "hunter game" destinato agli over 65. Chi vince se la spassa e gli alti kaput. D'incanto si risolverebbe anche il problema della sanità pubblica. Renzi, grande sponsor della crociata contro le "pensioni d'oro", dovrebbe farla propria. Finirebbe per settimane nelle prime pagine dei quotidiani sorridendo assieme all'amico Flavio Briatore (che, apparentemente non ha il problema della pensione). Nessuno pensa all'insicurezza ed al senso di precarietà che simili proposte trasmettono ad un sistema sociale?Viene da pensare a Franco Modigliani ed ai suoi studi sul ciclo di vita, tutto appare vagamente inutile. Vogliamo parlare di equità? Ed i milioni di pensionati baby andati in quiescenza in questi decenni, avendo lavorato anche 15 anni, 6 mesi ed 1 giorno? e le pensioni di invalidità concesse a mani basse dall'Inps? quelle pensioni non saranno di un metallo nobile ma sono "eque"? tutte rendite finanziate, detta per inciso, dai contributi di quel settantenne presunto "d'oro" (in virtù del sistema a ripartizione). Ed ora gii arriva il benservito. Fantastico, no?
  48. gabriele Rispondi
    mi faccio una domanda molto semplice, ma se non si ottiene quasi niente perchè si è passati da un sistema retributivo ad uno (falsamente) contributivo? ricordo uno studio pre riforma dini in cui c'era già una differenza di uno a due tra contibuti versati e pensioni erogate post riforma. credo ci siano degli altri aspetti da considerare: ad esempio chi prende più di una pensione non credo si evinca dai dati inps (anche perchè potrebbe prenderla da una cassa autonoma o dalla vecchia inpdap).
  49. Benedetto M. Rispondi
    Quanto può restituire il pensionato d’oro? 35 miliardi. Ossia il risparmio che si otterrebbe imponendo un trasferimento massimo per ricettore di prestazioni e non per prestazione - di 4800 Euro al mese (prendo la cifra adottando la legislazione tedesca, in Spagna la pensione massima è 2800 Euro.) Essenzialmente si possono coprire 2/3 del fabbisogno indicato da Alesina e Giavazzi pochi giorni fa per il rilancio dell'economia attraverso l'abbattimento del cuneo fiscale e della tassazione alle imprese. Questa volta i commenti dei lettori mi sembrano piu' condivisibili dell'articolo. Le generazioni penalizzate dalla riforma pensionistica stanno diventando la maggioranza (elettorale), che chiede oggi un intervento di equità e non un contributo di carità. Le pensioni sono un "gioco" intergenerazionale, se le regole non sono fair non c'è motivo per rispettare gli accordi presi da una generazione a discapito delle seguenti. L'applicazione di un tetto alle prestazioni già in essere richiederebbe ovviamente una legge con forza costituzionale, approvata dal parlamento e ratificata con referendum popolare secondo le procedure stabilite nella costituzione stessa e si potrebbe lasciare la possibilità al ricettore di migrare al sistema contributivo per evitare accuse di "esproprio proletario".
    • DAVIDE Rispondi
      La necessità di imporre un tetto massimo all'importo di un'assegno pensionistico pagato dallo stato è pienamente condivisibile per tanti aspetti,per fare questo ritengo"sufficente" una semplice maggioranza parlamentare che approvi una legge giusta.Lasciamo stare la Costituzione così come è .E' meglio.
      • Benedetto M. Rispondi
        Davide lei ha ragione, ma le prestazioni già in essere (di qualsiasi tipo: pensione,vitalizio, indennità) son diritti acquisiti e pertanto protetti dalla Costituzione. Da qui la necessità di una deroga costituzionale. In quest'ottica si potrebbe leggere la nomina di Giuliano Amato alla Corte Costituzionale, come una eventuale difesa da questo tipo di normative...
        • DAVIDE Rispondi
          Sui "diritti acquisiti" di pochi si è costruito tutto quel sistema di norme inique che violano proprio i principi costituzionali ai quali il legislatore si deve attenere nel momento in cui si pone alla ricerca di soluzioni valide per tutti, ricordo solamente l'art 3. La presunta difesa di tali diritti acquisiti, che chiamo privilegi, mi sfugge.
    • Ctizzoni Rispondi
      Caro Benedetto con quali dati ottieni la cifra di 35 miliardi? Mi sembra assolutamente fuori luogo : i pensionati con piu' di 3000 euro al mese di pensione sono 586.000 con una pensione media di 53.000 euro . Se si mette il tetto a 3000 euro ( 39.000 euro annui lordi) si otterrebbe un risparmio di circa 8 miliardi. Con un tetto di 4800 euro al mese sarebbe sicuramente molto piu' basso. E allora i 35 miliardi da dove vengono? Corrado Tizzoni
      • Benedetto M. Rispondi
        Caro Corrado, per calcolare il totale lei dovrebbe integrare la coda destra della distribuzione, non calcolare la differenza tra le due medie. Tra l'altro la pensione media che indica (53.000) è la prestazione media di quei 586.000 ricettori. Il tetto andrebbe invece applicato per persona (dato che nella maggior parte i "pensionati d'oro" sono beneficiari di piu' trattamenti) e non per prestazione, portando quindi il risparmio alle cifre indicate. A proposito, facendo la conta tra i commenti a quest'articolo direi che in Italia c'è la maggioranza per proporre questo tipo di norma;)
        • ctizzoni Rispondi
          Caro Benedetto provo a convincerti calcolando i dati precisi sulla base della seconda tabella fornita da Boeri nel suo articolo. Tale tabella elenca i pensionati e non le pensioni, distribuiti su 50 scaglioni di reddito. Su questa base di calcolo i pensionati con un reddito da pensione superiore a 4800 euro mensili sono 188.140 con un montante complessivo di reddito pensionistico di circa 15,5 miliardi di euro. Ovviamente a queste persone non puoi azzerare completamente le pensioni percepite ma devi lasciargli i suoi 4800 mensili lordi che fanno circa 62.000 annui. Moltiplicando questa cifra per i 188.140 si ottengono circa 11,5 miliardo con un risparmio lordo di meno di 4 miliardi. Mi sembra proprio, dati questi numeri che un risparmio di 35 miliardi sulle pensioni superiori ai 4800 euro sia impossibile.
    • zg Rispondi
      Per aggirare il problema dei diritti acquisiti si potrebbe semplicemente applicare un differente sistema di pagamento. Tutta la somma eccedente il tetto andrebbe pagato "diluendo" in un tempo molto lungo (10 anni?). In questo modo si genera un flusso di cassa da riusare per lo sviluppo e la crescita. Oppure si potrebbe pagare l'eccedente attraverso l'emissione di titoli di stato a 10 anni; i soldi sarebbero subito disponibili ma a pagare sarebbe il mercato.
  50. DAVIDE Rispondi
    Si può fare di più, molto di più.Pensioni da 33.000 euro al mese.Ma chi si credono di essere?
  51. Giuseppe Rispondi
    Per le cosiddette pensioni d'oro credo sia equo dare l'opportunità di ricalcolare la pensione con il metodo contributivo. Per le carriere più brillanti penso comporti un miglioramento dell'assegno.
  52. federdani Rispondi
    L'esercizio sulla tematica delle pensioni è di tipo populista e discriminatorio. Non si fa la stessa riflessione tra chi è tanto ricco per non dire benestante e patrimonialmente sorretto da ricchezze e chi invece non ha il minimo di dotazione per affrontare una vita dignitosa. E si sa che negli ultimi venti anni la forbice si è andata allargando e che le classi medie si sono impoverite. Vedi indice di Gini spiegato ormai da anni anche sui giornali di serie B e non economici e vedi la posizione dell’Italia nel ranking delle graduatorie che le conferiscono una immagine a dir poco sconsolante. Non vi è dubbio che nel sistema pensionistico si sono costruite sperequazioni e ingiustizie rispetto alle giovani generazioni. Riguarderebbero circa 500mila (su circa 17 milioni) pensionati rei di portare a casa pensioni oltre 3500 € quanto un professionista o anche un operaio specializzato (evito di indicare le categorie) riesce a portare a casa in meno di una settimana perché poco incline al dovere del debito fiscale e capace però allo stesso tempo di utilizzare tutte le risorse che la società mette a loro disposizione pagate da chi assolve il pieno il suo dovere di cittadino ligio suo malgrado.. E tanto vale anche per un numero non piccolo di imprese di ogni tipo. Io potrei rientrare in una delle fasce medie di quegli scaglioni che l’acume statistico del Prof. Giovannini ha saputo far tirare fuori dal data base dell’Agenzia dell’entrate. Ma chi va a ricalcolare quanto ho versato di contributi visto che ho iniziato a lavorare nel '62 e che già dal '72 appartenevo alla categoria del personale direttivo ? Visto che la mia contribuzione, per quanto forse non rapportata al mio attuale livello pensionistico in chiave attuariale, è stata in ogni caso decisamente sostenuta, rispetto a tante altre categoria e che nel 2002 ho raggiunto quaranta anni di servizio pieni, regalando anche quattro anni di contributi per il riscatto del periodo di laurea. La mia decisione di andare via dall'azienda è stata assunta anche in ragione del mio livello atteso di pensione fermo dal 2002 per la sterilizzazione della perequazione con una perdita del potere di acquisto di circa il 20% su base 2002. E questo è un punto ma ce ne sono molti altri. Quante pensioni hanno alle spalle effettivi versamenti contributivi? Quanti contributi figurativi e non rapportati agli impegni economico finanziari dello stato hanno contribuito a generare altri disavanzi? Come si ripaga di tante tasse versate il dipendente pur adeguatamente retribuito (talvolta poco rispetto alle responsabilità assunte ed ai ruoli ricoperti ed ai rischi patiti) che ha pagato sino all'ultimo centesimo i suoi oneri fiscali senza poter godere di nessun incentivo (anche in sede di liquidazione) rispetto alle tante categorie che si ingrassavano oltre il dovuto sia per posizioni di rendita (rendite da prestazioni di lavoro che non meriterebbero una lira di mercede) sia perché capaci di sottrarre allo Stato ogni possibile gettito costruendo patrimoni che sono sotto gli occhi di tutti, al riparo oggi dalle gabelle e che invece andrebbero messi addirittura sotto sequestro o confiscati perché chiaramente costruiti con una evasione lampante le cui dimensioni globali sono note e sotto gli occhi di tutti? Ma nessuno vede le statistiche dell'agenzia dell'entrate sugli scaglioni di reddito e delle diverse categorie economiche e professionali fatte di tanti poveri “cristi“ che sembrano incapaci di sbarcare il lunario? La soluzione al problema è molto più semplice di quanto non sembri. Se giustizia deve esserci questa deve colpire tutti mettendo da parte il passato per non peggiorare le cose e fare altre ingiustizie che colpirebbero singole posizioni individuali. Ed allora si abbia il coraggio di elevare l’ultima aliquota in maniera progressiva cosi da colpire tutti i pensionati portatori di ricchezze lunari ma anche tutti i cittadini che contano su ricchezze di altro genere. E perché non aggiungere altre aliquote oltre l'ultima del 43 portandole al 45 al 47 e via dicendo? Cosi anche i numeri che vengono fuori dall'esercitazione del testo potrebbero essere ben più significativi e indicativi di una esigenza di ripristinare una equità sociale che si è andata smarrendo nel tempo.
  53. EzioP1 Rispondi
    Proporrei un modello di ristrutturazione delle pensioni che per incrementi successivi ponga una tassa progressiva e limiti il valore massimo delle pensioni a € 6.000. Cioè per delta progressivi di 1.000 euro applicare in successione 10%, 20%, 30%, ecc. fino al limite dei 6.000 di tetto. Tutto ciò che supera i 6.000 euro viene trattenuto. In questo caso si avrebbe un contributo più significativo e una maggiore equità del sistema pensionistico.
  54. Maurizio Benetti Rispondi
    Due appunti ai conti sul risparmio di spesa. Quello netto sarebbe sensibilmente minore dato che il contributo non potrebbe essere soggetto a Irpef. Alla spesa lorda risparmiata va quindi detratto il minor introito fiscale (RGS docet). E' lecito giuridicamente applicare l'aliquota su tutta pensione? Se non lo fosse i risparmi lordi sarebbero sensibilmente minori.
  55. marcello Rispondi
    Il mio favore va all'ipotesi di prelievo fortemente progressivo. Anche se tardiva, appare come una misura necessaria, anche se non sufficiente, a ripristinare le condizioni minime di eguaglianza intra-generazionale, più che quella intergenerazionale per la quale occorrerebbe fare ben altro. La riforma Dini ha istituito un prima e un dopo, all'interno anche di una stessa generazione, in cui l'asimmetria è assolutamente inaccettabile, quando assume la forma delle pensioni d'oro. Ben venga quindi un prelievo fortemente progressivo e con questo si finanzino come suggeriscono gli autori interventi contro la povertà. 700/800 milioni non sono tantissimi, ma neanche pochi visto che il governo in carica si dibatte da mesi per cifre comunque comparabili.
  56. Uri Rispondi
    La proposta di iniziare a introdurre una tassa usando come base 7 volte la pensione minima sociale di 481€ non è coerente verso chi ha una pensione da lavoro. Prenderei in caso un valore base di una pensione media da lavoro ed userei dei multipli di quella, per es 3. Sono questioni su cui occorre evitare toni giustizialisti. Si trascura il fatto che le pensioni superiori alla media non vengono adeguate per nulla o in minima parte all'inflazione,per cui in 10 anni dall'inizio del trattamento hanno perso probabilmente 20/30%del trattamento. Di fatto una tassa che attenua la forbice tra pensioni basse ed alte, esattamente il contrario di quanto avviene nelle retribuzioni. L'impressione è che si vogliano introdurre elementi di egualitarismo tra pensionati mentre forse non sarebbe sbagliato introdurne tra tutte le categorie:lavoratori dipendenti, pensionati e rentiers.
  57. Emanuele Gestri Rispondi
    Credo che Renzi o Boldrin (di Fare) ipotizzassero 10 miliardi perché agirebbero non su un prelievo per le pensioni d'oro ma ipotizzando un definitivo tetto massimo per tutte le pensioni retributive a 5.000 € al mese.
  58. Andrea Morandi Rispondi
    L'articolo non è chiaro. Gli autori dicono che "le simulazioni che riportiamo di seguito mostrano che la gallina dalle pensioni d’oro non esiste", ma poi effettivamente "di seguito" c'è solo la loro tesi. L'affermazione che si può recuperare una somma enorme chiudendo punto-e-basta il rubinetto delle pensioni d'oro non viene confutata. Io penso che, se lo dicono esponenti di tre partiti diversi in competizione tra loro (PD, PDL, 5 Stelle), qualcosa di vero ci sia. Le pensioni d'oro non sono un argomento da trattare con gentilezza, o peggio ancora da insabbiare alla Monti. Sono la parte più ignobile del bilancio italiano: per mantenere un solo pensionato d'oro a 30.000 euro al mese, cinquanta vecchietti devono stare alla fame. Non voglio leggere articoli 'ragionevoli' sulle pensioni d'oro. Vanno tolte e basta.
  59. Enrico Rispondi
    Fermo restando che non c'è alcun intento punitivo nei confronti di chi percepisce una pensione comprensiva di regalia (metodo retributivo), in effetti è auspicabile reperire dalle pensioni attuali le risorse per rendere meno drastico il passaggio al contributivo (magari supportando aree scoperte, come quelle dei lavoratori flessibili), ma anche come atto simbolico di "pacificazione" intergenerazionale. La percentuale di prelievo si dovrebbe applicare alla quota aggiuntiva rispetto al calcolo contributivo. Chiudo con un commento meno asettico: in queste condizioni chi ancora si lamenterebbe del prelievo dovrebbe avere il coraggio di guardare il figlio negli occhi e dirgli "tu paghi di più e prenderai meno rispetto a me....a dirla tutta mi va bene così": Non capisco perchè se tocchi le pensioni, gli attuali beneficiari piangono come bambini, ma se gli dici che i figli avranno forse meno, forse neanche quello, non hanno reazioni.
  60. Benedetto Toni Rispondi
    Non capisco come sono stati fatti i conti. Se si dice di tassare all' 1% i redditi sopra i 2.886 euro lordi chi ne guadagna 3300 pagherà (3300-2886)/100 = 4,14 euro, non 33 come scritto nell'articolo. Anche se sotto il profilo dell'equità può essere giusto, non credo che discriminare in base ai contributi versati sia ammissibile costituzionalmente: equivale a ricalcolare l'importo della pensione con un altro metodo rispetto a quello usato all'atto del pensionamento.
  61. maurizio Rispondi
    L'articolo è molto ben strutturato e le motivazioni condivisibili. se equità deve essere il contributo non si può circoscrivere alle sole pensioni Inps ma a tutti i trattamenti pensionistici qualunque ne sia l'ente erogatore ed ai vitalizi di qualunque genere al di fuori di quelli derivanti da contratti assicurativi (compresi fondo pensioni Bankitalia ed altri fondi autonomi anche degli organi costituzionali, fondi autonomi di categoria, ecc che spesso sono quelli che erogano i trattamenti più consistenti e qualche volta.vergognosi)
  62. Paolo Cii Rispondi
    Per farla semplice: quante risorse si otterrebbero togliendo a tutti coloro che hanno una pensione superiore a quella calcolata con il puro metodo contributivo, il 50% di tale importo "extra"?
  63. Raffaele Giammario Rispondi
    Innanzitutto ho una domanda: è così difficile calcolare il rapporto tra le pensioni erogate e i contributi versati? È difficile individuare chi sta godendo di un sovra-rendimento a spese della comunità? Perché se chi è oggi in pensione con sistema retributivo, come sembra, gode spesso di almeno un 20-25% di sovra-rendimento rispetto ad un trattamento contributivo, le aliquote da voi proposte non mi sembrano molto eque, per chi in pensione non è ancora andato. Ad esempio chiedere il 5 per cento a chi è sopra sedici volte il minimo (7.696 euro lordi), una pensione sicuramente non da fame, io personalmente non lo trovo equo. Troverei equo almeno un 15-20%. E allora forse ci si avvicina a quei 10 miliardi di cui si parlava. Perché il problema non è che alcune hanno una pensione d'oro (come giustamente voi evidenziate) ma che tutte le pensioni sono d'oro rispetto a quello che è stato versato. Siamo d'accordo di non toccare quelle più basse (anche se sarebbe giusto che chi percepisce queste pensioni fosse consapevole del "privilegio" di cui sta comunque godendo), ma penso che quelle sopra una cerca cifra (1.500€ netti? 2.000€) dovrebbero essere almeno in parte ricondotte a trattamenti più equi (rispetto alle generazioni future).
    • Guido Rispondi
      Totalmente d'accordo con Raffaele!
    • Luca Meneghetti Rispondi
      Egregio Dott. Boeri, Ho 42 anni e da quando ne ho 18 non faccio altro che sentire che sono necessarie riforme del sistema pensionistico, che sistematicamente prevedono di penalizzare la mia generazione,sostenendo che si vive più a lungo, etc etc Nel frattempo chi è andato in pensione in questi anni, appartenendo alle vecchie generazioni, che risolutamente hanno iniziato prima a lavorare, lo ha fatto tra i 53 e i 56 anni. Io capisco che un dirigente, un libero professionista, abbia la possibilità e la voglia e lo stimolo di lavorare fino a 65/70 anni, ma lei ha già visto un semplice impiegato bancario, una segretaria di un'aziendina tessile, un operaio di 65 anni? Io veramente no Eppure si da per scontato che la nostra generazione di pendolari sottopagati sia in grado di alzarsi a 65 anni da un qualsiasi paese della cintura di Milano, affrontare un'ora e mezza su mezzi fatiscenti e recarsi al proprio lavoro, ove un ragazzo di 35 anni che ha avuto la fortuna di frequentare la Bocconi è diventato amministratore delegato e pensa che le persone over 40 siano già vecchi. L'Italia è un paese di lavoratori non qualificati, poco istruiti, operai che lavorano spesso in piccole aziende senza tutele, non possiamo confrontare il NS paese alla Germania e alla Svizzera, ma conosce le condizioni dei lavoratori svizzeri? Io si, le assicuro che in quel modo si possono anche affrontare le giornate lavorative a 60 anni La vera riforma deve essere inter generazionale, parlate di 1%, di 5% di tagli alle pensioni, no, bisogna tagliare tutte le pensioni sopra i 2.500 euro, la pensione deve garantire uno stile di vita decoroso, non deve arricchire. Chi ha una pensione di 2.500 euro ha percepito redditi molto alti negli anni d'oro, quando la ricchezza si creava col boom dei prezzi immobiliari, col potere d'acquisto, questi soggetti, migliaia e migliaia, son proprietari di case, assicurazioni vita, fondi previdenziali, perché arricchirli ancora quando il 40% dei giovani è senza lavoro? Gli sforzi devono sempre essere intergenerazionali, le nostre generazioni stanno pagando troppo,è ora di smetterla con questa bagianata dei diritti acquisiti, abbiamo diritto anche noi di vivere con dignità il nostro futuro, chi è andato in pensione fino ad ora ha già avuto abbastanza, ora si faccia da parte.