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  1. Nicola Rispondi
    Il discorso è semplice : - il calo di Minniti riguarda solo gli ultimi 6-7 mesi della legislatura , comodo far crescere a dismisura per 4 anni gli sbarchi e poi vantarsi della riduzione degli ultimi 6-7 mesi, sarebbe come se con il governo attuale gli sbarchi aumentassero fino a 500.000 all’anno e poi l’ultimo anno diventassero 100.000 , la riduzione sarebbe dell’80% ed il governo che arriverebbe in seguito non potrebbe ridurla in termini assoluti nello stesso modo (400.000 all’anno) ma non vorrebbe dire niente - anche se vogliamo considerare il periodo in cui è avvenuta la riduzione di Minniti , Salvini ha comunque fatto meglio , è sufficiente confrontare il periodo Agosto 2017 - Febbraio 2018 con lo stesso periodo dell’anno successivo , gli sbarchi con Salvini sono calati anche rispetto a Minniti quindi , che a mio parere li ha ridotti ma meno di quanto poteva fare per il semplice fatto che all’interno del governo c’era una forte opposizione a Minniti
  2. Nicola Rispondi
    Ma che strano la riduzione di Salvini in numero assoluto è inferiore a quella di Minniti , non l’avrei mai detto ... forse qualcuno dovrebbe capire che non si può scendere sotto zero con gli sbarchi ... ed oltre a questo Salvini viene valutato per 6 mesi e Minniti per un anno e mezzo
  3. massimo tessitori Rispondi
    I dati sono ineccepibili interessanti , proverei ad integrarli. Gli sbarchi rendono conto solo in parte il fenomeno degli ingressi irregolari in Italia e più in generale in Europa. Tralascio il problema degli “sbarchi fantasmi”, cioè di chi arriva su piccole imbarcazioni, non si fa identificar e si dilegua, ma mi soffermo sulla questione centrale, quella delle richieste di asilo , visto che l’intenzione di chi sbarca o entra via terra o con altri mezzi é richiedere asilo. Limitandosi all’Italia, già vediamo che nel 2018, a fronte di 23370 sbarchi, ci sono state 53979 domande di asilo, in pratica quasi il triplo ; negli ultimi sei mesi, ovvero in piena “era Salvini”, nonostante una riduzione significativa di sbarchi a meno di 7000, le domande di asilo sono rimaste elevate, per la precisione sono state 20048, in proporzione, maggiori del semestre precedente. Ma il fenomeno è ancor più evidente a livello europeo; lo dicono i dati EASO, aggiornati a Novembre 2018. Complessivamente le domande di asilo in 32 stati Europei (EU28+ Svizzera, Norvegia, Liechtenstein, Islanda ) sono state 578 652 (dati provvisori in difetto). https://www.easo.europa.eu/latest-asylum-trends Gli sbarchi nel Mediterraneo Centrale rendono quindi conto solo del 3% delle domande di asilo in Europa. In dettaglio, restando negli argomenti che leggo nelle riposte all’articolo, dal mese di Giugno le domande di asilo in Europa sono rimaste invariate, anzi sono in crescita. L’effetto Salvini ha inciso esattamente con uno zero nel limitare gli ingressi in Europa; ha in parte invece influito l’effetto Minniti, poiché dall’autunno 2017 le domande di asilo si sono ridotte di un 10% circa. Se si analizzano le nazioni di ingresso la Nigeria, primo stato africano è ora al 10° posto ,preceduta da Siria, Afghanistan, Iraq, Iran, Pakistan, Turchia , Albania, Venezuela, Georgia. In sostanza tutto il mondo. Questi dati dimostrano ancora una volta che innalzare i muri non ha alcun effetto nel limitare il fenomeno della immigrazione, semplicemente sposta il problema, spesso lo aggrava. L’italia rimane oggi, come lo è sempre stato, una terra di transito, incapace di affrontare il problema al di là della emergenza. Conosco personalmente un vagone di ragazzi che, dopo aver chiesto domanda di asilo in Italia, sono andati all’estero in cerca di fortuna e, quello che è più grave, indipendentemente dall’esito. Non si tratta di salvini, renzi, berlusconi, di maio, chi più ne ha ne metta, ma di un fenomeno strutturale, che nessuno ha finora affrontato, vedi reddito di cittadinanza per restare all’ esistente.
  4. Paolo da Genova Rispondi
    E' ridicolo fare una stima dell'effetto "Minniti" e dell'effetto "Salvini" come si fa nell'articolo. La politica anti immigrazione clandestina di Salvini non toglie nulla a quanto di buono fatto da Minniti, ma è evidente che lo migliora, poiché sotto Salvini gli sbarchi sono ancora diminuiti di molto rispetto a quanti erano sotto Minniti, e questo dalle figure è evidente.
  5. Fabrizio Ferrari Rispondi
    Senza addentrarmi nel merito morale e politico della questione-immigrazione, ma limitandomi ad una considerazione sul metodo statistico di indagine utilizzato per la vicenda, vorrei far notare un dettaglio: è vero che a Minniti è imputabile il 69 per cento dell effetto sull immigrazione, ma è altrettanto vero che Minniti è stato il ministro dell interno per il 71% dell intervallo di tempo considerato (17/24 mesi), mentre Salvini solo per il rimanente 29% (ed infatti, a lui é imputabile circa il 31% dell effetto). Pertanto, soffermandosi unicamente sullo studio dell empiria, credo che si debba concludere che le due performance sono praticamente identiche.
    • francesco daveri Rispondi
      Certo, si può dire che i due ministri abbiano avuto la stessa "produttività mensile". Ma 1) se l'obiettivo è ridurre gli sbarchi totali, rimane che per ora Minniti per ora ha fatto due volte di più di Salvini. 2) C'è poi da ricordare come hanno fatto alcuni lettori che Minniti ha fatto un accordo di cui il suo successore ha beneficiato, il che porterebbe ad attribuirgli una quota anche più grande del risultato rispetto a quella da me riportata 3) le ricordo infine che il punto di partenza della mia analisi è il pezzo di Capezzone su La Verità. Che ha omesso di considerare il ruolo di Minniti, oltre tutto nascondendosi dietro al Wall Street Journal - due scorrettezze in una. Io invece nel mio pezzo ho cercato di valutare il ruolo di tutti e due i ministri, fornendone una quantificazione. e, una volta che c'è una quantificazione di un fenomeno, si può criticarla e migliorarla. Senza quantificazione ci si siede in tribuna con i popcorn
      • Fabrizio Ferrari Rispondi
        Assolutamente. Ma comunque (non l ho precisato prima, e me ne scuso) l articolo a me è piaciuto molto, proprio perché ha fornito un po di dati necessari a dare una dimensione quantitativa al fenomeno, necessaria per ragionare con rigore logico ed analitico. La mia voleva solo essere una precisazione su come (secondo me) si doveva analizzare il fenomeno se si sceglieva un approccio esclusivamente induttivo, cioè facendo raccontare la storia unicamente ai dati; sono d accordissimo con lei sul fatto che, però, il tutto vada contestualizzato.
      • Nicola Rispondi
        Si, Salvini ha beneficiato degli accordi del governo Gentiloni, ma chi doveva farli questi accordi? Il problema c’è dall’estate del 2013 e la legislatura è durata fino a Marzo del 2018 ... era scontato che sarebbero stati i vari governi PD a farli (anzi aver aspettato 4 anni è stato fin troppo) stare per 5 anni senza fare nulla sarebbe stato clamoroso
  6. bob Rispondi
    Una tragedia di queste dimensioni non può essere trattata con semplici numeri per di più di carattere statistico, andrebbe trattata con una politica diplomatica di alto livello. Trattare con i numeri un evento storico simile si fa solo il gioco della piccola mediocre politica . Se anche studiosi e intellettuali si mettono sullo stesso piano di una " minoranza elettorale " ( perchè tale è) che ha mandato a Governare questi nani, allora veramente il Paese non ha futuro. La politica non può essere concepita alla stregua del vantaggio immediato del salumiere che incassa un etto di salame (adesso tale è) ma con vantaggi e risultati che verranno nel tempo. La flebo delle menzogne, dei proclami, delle battute da bar dello sport ...si esaurirà, allora un malato già moribondo morirà ..lasciando solo un letto sfatto, sporco e tanta disperazione C'è un solo dato che non ha bisogno di numeri per descriverlo: quello di una parte di Paese consistente, civile, discretamente colta , operativa, propositiva, giovane, vitale che è letteralmente messa all'angolo, dimenticata. Vero motore del Paese! Questa è la vera tragedia
  7. Davide K Rispondi
    Il vero punto, caro professore, è che la realtà sta mostrando come, in tempi brevissimi, la massiccia immigrazione via mare sia stata sostanzialmente fermata. Quando c'era chi affermava, in generale, che: "L’esperienza storica suggerisce l’inefficacia dell’innalzamento di muri a fronte di fenomeni di immigrazione di massa generata da dati di benessere". Sbaglio o era proprio lei (tra i tanti)? Mi spiace, ma la panzana è voler far credere che i governi precedenti abbiano voluto fermare l'immigrazione, quando le intenzioni sono state palesemente il contrario. La tardiva, positiva, mossa di Minniti, è stato solo un tentativo di non essere elettoralmente massacrati, attuando queste politiche controvoglia. Dopo averci raccontato, per anni, che era non solo cosa buona e giusta, ma anche "inevitabile". La balla è questa, non il ruolo di Salvini. La cosa triste, caro professore, è che il persistere con queste idee (folli) porterà alla distruzione della UE così come la conosciamo, con tutto quanto di positivo la caratterizza. 2 cose: immigrazione + folle politica energetica subordinata al delirio antiscientifico dell'agw. Cioè i due punti "forti" di Trump (che tanto le sta antipatico), in mezzo a mille difetti. Non vi piacciono le politiche economiche di Trump e Salvini? Allora abbandonate la follia su questi due punti. PS: se vuole fare le %, perchè non dire che Salvini ha ridotto gli sbarchi dell'83%, essendo passati 60k a 10k nel periodo giugno/dicembre?
    • francesco daveri Rispondi
      Caro Davide K nel 2010 ho scritto un libro di 150 pagine sull'argomento (Stranieri in casa nostra), mentre la frase che lei cita è tratta da una breve intervista on line che riassume un pensiero più articolato. Nel libro, tra l'altro, scrivevo che bloccare gli sbarchi dal mare per ridurre il numero degli immigrati non funziona perchè in Italia gli immigrati perlopiù entrano con il visto turistico e poi scompaiono. Lo penso ancora. PS No, non si possono "fare le percentuali" come fa lei: la sua metodologia di calcolo non tiene conto della stagionalità dei dati. Non ci crederà ma anche con il permissivissimo Alfano potrebbe calcolare un crollo dell'immigrazione tra giugno e dicembre!
      • Davide K Rispondi
        Forse non si rende conto che, nei 10/12 anni precedenti il 2010, gli sbarchi erano in media circa 20k all'anno. Non 150/180k, come avvenuto dal 2014 in poi. Se vogliamo guardare alla popolazione ufficialmente residente, questa è aumentata grosso modo di 2 mio di persone in 10 anni, quindi in media di 200k persone all'anno (sono incluse le sanatorie). Se invece vogliamo guardare alle stime della popolazione irregolare, per forza di cose imprecise, parliamo di qualche centinaio di migliaio di persone (tra 300k e 600k, a seconda delle stime). Quindi, se abbiamo 150/180k sbarchi annui, questi non sono affatto minoritari rispetto agli altri ingressi (o overstaying) irregolari o regolari. Il ministero dell'interno stimava nel 2006 al 15% circa gli irregolari arrivati sbarcando, con un 60% di overstayers. Ma, appunto, negli ultimi anni gli sbarchi sono stati di un ordine di grandezza superiore, 5/10 volte tanto. Da qualsiasi parte la si giri, con i numeri degli anni dal 2014 in poi, gli sbarchi non sono affatto minoritari. Quindi sì, chiudere la rotta e far crollare i 150/180k a 10/20k ha effetto eccome sul complesso dell'immigrazione clandestina. I "muri" funzionano. E funzionerebbero anche per gli overstayers. Basta volerlo, vedasi ad esempio il Giappone. Circa il periodo giugno/dicembre, il mio calcolo (da 59k a 10k) è perfettamente corretto dal punto di vista della stagionalità, in quanto si riferisce al medesimo periodo anche nel 2017. E' il suo, al contrario, a non esserlo.
        • francesco daveri Rispondi
          Parliamo di cose diverse. Io parlo dell'immigrazione complessiva che - ribadisco - non si riduce con i muri: i dati dicono che gli immigrati sono per lo più rumeni, cinesi, albanesi, ucraini, filippini, indiani che di solito entrano in altri modi, non via mare. lei parla dell'immigrazione clandestina che è certamente un problema a cui gli sbarchi via mare contribuiscono. Per quanto riguarda la riduzione da 59 mila a 10 mila ora ho capito. il meno 83 per cento è certamente un risultato. ma se gli sbarchi sono un costo, il costo dipende dai numeri assoluti, non dalle percentuali. e quindi si confermano i miei risultati che - beninteso - sono corretti.
          • Davide
            Saprà certamente che tantissimi albanesi sono arrivati appunto via mare illegalmente, o che la Romania fa parte della UE e quindi gode della libera circolazione. L'immigrazione si riduce con la volontà, qualora ci sia ovviamente. Ed in tal caso i "muri" funzionano eccome: i numeri della riduzione degli sbarchi sono importanti. Se poi c'è o non c'è volontà per fermare altre forme di immigrazione irregolare, è altra faccenda. Ma, ripeto, il Giappone (paese civilissimo) dimostra che si può fare eccome. Il problema, ed è qui la mia critica nei suoi confronti, è voler far passare il messaggio dell'"inevitabilità" della cosa. Aver fermato gli sbarchi è chiara evidenza empirica del contrario.
  8. Matteo Rispondi
    Oltre all'analisi dei numeri sarebbe anche il caso di prendere in considerazione i provvedimenti presi. E qui non c'è storia: gli UNICI provvedimenti tesi alla riduzione degli sbarchi (grazie ai libici che fermano le imbarcazioni) sono solo ed esclusivamente quelli di Minniti. Ad oggi Salvini ha fatto solo due cose: un provvedimento per aumentare il numero di motovedette cedute ai libici (ma che, per onestà intellettuale, rientra a pieno titolo nei provvedimenti di Minniti) e il decreto sicurezza, che non fa letteralmente niente per gli sbarchi ma si limita a togliere diritti a quelli già presenti sul territorio nazionale. Al massimo a Salvini si possono ascrivere i mancati sbarchi delle navi ONG a cui ha negato l'attracco (peraltro, e mi piacerebbe avere un parere legale, senza nessun provvedimento con valore di legge, ma con semplici post su facebook, per cui ci sarebbe anche da chiedersi se la guardia costiera e le autorità portuali avessero davvero l'autorità di impedire l'attracco). Se qualcuno ha altri dati di fatto da portare alla mia attenzione lo faccia, altrimenti sarebbe più corretto dire che il 99,9% del calo degli sbarchi è attribuibile al solo Minniti.
    • Federico Leva Rispondi
      Si presume stia scritto negli atti delle procure e dei tribunali dei ministri coinvolti, che hanno interrogato il capo di gabinetto ecc. per capire chi abbia dato quali ordini come e quando. In effetti sarebbe il caso di pubblicarli in documentcloud.org o juriswiki.it prima di scriverci articoli, ma il giornalismo italiano non è ancora cosí avanzato. http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/caso-diciotti-inchiesta-salvini-tribunale-ministri-palermo-incompetente-2c929786-bc53-4df5-b84c-faebdd57b8e2.html https://www.lettera43.it/it/articoli/politica/2018/10/18/diciotti-tribunale-ministri-salvini/224669/ https://www.ilpost.it/2018/08/27/salvini-indagine-tribunale-dei-ministri/
  9. Henri Schmit Rispondi
    A prescindere da alcune semplificazioni inevitabili e comunque marginali l‘analisi rende perfettamente quello che in tanti riteniamo la realtà. Il tema è troppo importante per litigare su dettagli. Minniti era sulla strada giusta, che poteva avere successo solo se concordata con quello che fanno altri paesi, in primis la Francia, in Africa. Savini avrà pure bloccato ulteriormente gli arrivi, la sua politica rischia però di danneggiare gli interessi dell’Italia, sempre più isolata, sempre più debole (nonostante i toni forti) in Europa e in Africa.
  10. paolo Rispondi
    indipendentemente dalle statistiche sempre tirate dove si vuole il fatto è: LE ONG HANNO SMESSO DI FARE I TAXI PER L'ITALIA!!!! L'EUROPA E' STATA COSTRETTA A FARSI CARICO DEL PROBLEMA!!!! e questo è quello che la gente voleva.
    • GIORGIO Lazzaroni Rispondi
      Sono d'accordo. Se la vogliamo mettere sul piano morale c'è una bella differenza fra i disperati che rischiano la vita su uno scassato canotto e quelli trasportati in business class dalle ong che nessuno leva dalla test che sono coinvolti pesantemente nel business immigrati.3000 dollari a cranio. Questa è la vera novità di Salvini. La dimostrazione è che il business si sposta su altre rotte. Quanta umanità...
  11. Arduino Coltai Rispondi
    Solo per precisare che la valutazione distorta, caro Daveri, la dà lei. Intanto, come dicevo in un precedente post, mi sembrerebbe metodologicamente molto più corretto confrontare il dato corrispondente a periodi omologhi, questo perché tra giugno e dicembre il numero degli sbarchi è di solito molto maggiore rispetto ai sei mesi precedenti (anche, ma non solo, perché giugno-dicembre sono sette mesi contro cinque...). Nel 2017 Minniti era già ministro degli interni: tra giugno e dicembre, rispetto all’anno precedente, gli sbarchi sono stati una frazione corrispondente allo 0,44. Nello stesso periodo gli sbarchi dell’era Salvini sono stati solo lo 0,17 di quelli dell’anno precedente (addirittura lo 0,07 di quelli del periodo in cui il ministro degli interni era Alfano). I 13000 sbarchi del periodo gennaio-maggio 2018 sarebbero stati, con Minniti, con tutta probabilità, solo una percentuale (intorno al 30-40% se si prendono per buoni i dati riportati nelle tabelle) di quelli del semestre successivo, per cui il confronto fatto (gennaio-maggio 2018 vs giugno-dicembre 2018) è assolutamente fuorviante. Ripeto: ritengo quanto da lei scritto sbagliato metodologicamente e pertanto fuorviante. La statistica, quando è utilizzata in modo non corretto, permette di suffragare qualunque ipotesi (il famoso pollo di Trilussa docet). In questo caso viene utilizzata a fini meramente ideologici (temo...).
    • francesco daveri Rispondi
      Mi dispiace, mi pare che lei continui a non aver capito la mia tabella. e in più ci ricama sopra, producendo numeri congetturali e considerazioni poco fondate (perché derivate dal non aver capito i miei calcoli). le ripeto che ho proprio fatto il confronto tra periodi omologhi, esattamente quello che lei dice che io non ho (avrei) fatto. rinuncio.
      • Arduino Coltai Rispondi
        Io ho provato a dimostrarle che il suo modo di usare i dati non è statisticamente corretto. Mi pare che sia lei a non capire, mi perdoni. Se ne avrò voglia (e tempo) scriverò un breve articolo nel quale sarò ancora più esplicito, utilizzando le stesse tabelle da lei presentate. La questione è: "La Voce" me lo pubblicherebbe? Comunque, gordianamente, la verità è che in realtà abbiamo tutti e due fatto uno sterile ed inutile esercizio. Gauss diceva: "Manca di mentalità matematica tanto chi non sa riconoscere ciò che è evidente, quanto chi si attarda nei calcoli con precisione superiore alla necessità". Sono stati fatti tutti e due gli errori: non ci si è accorti di una lapalissiana evidenza e quindi sono stati tirati fuori numeri inutili. Ritengo assolutamente fuori di dubbio (perché del tutto evidente), che dal punto di vista della riduzione degli sbarchi (quello che lei vorrebbe dimostrare), la chiusura dei porti non possa che essere più efficiente di qualunque altra misura. Nessun fluido riuscirebbe mai ad attraversare un condotto se questo è chiuso. Ultima osservazione e poi mi taccio: ritengo che chi fa scienza (o ritiene di farla) e presenta numeri e dati debba stare molto attento a come questi dati vengono presentati. La statistica è uno strumento matematico potentissimo. I numeri non sono (per fortuna) né di destra né di sinistra, e di fronte ai dati bisogna assolutamente cercare di essere imparziali lasciando da parte le nostre convinzioni. Cordialità.
  12. Paola Rispondi
    Un attacco missilistico delle nostre navi militari contro i barconi otterrebbe risultato pari a zero sbarchi. Cerco di spiegarmi, estremizzando, per dire che il numero di sbarchi non è l' indicatore giusto per valutare la bontà di una politica.
    • francesco daveri Rispondi
      Giusto. Valutare la bontà di una politica nel Mediterraneo è complicato perchè ci sono tante variabili da considerare. Il mio articolo infatti non contiene neanche una affermazione volta a identificare la riduzione degli sbarchi come un "buon" risultato. Io dico solo che il calo degli sbarchi è attribuibile - secondo i miei calcoli - per due terzi a Minniti e per un terzo a Salvini. Né più né meno di questo
  13. Federico Leva Rispondi
    La questione forse piú interessante è se sia vero che, facendo calare gli sbarchi, siano calati anche i morti. Data la stagionalità e le fortissime oscillazioni mensili, non è banale trarre una conclusione sull'andamento delle morti totali o percentuali. Ancor piú difficile valutare l'affidabilità dei dati (se si sono tolte tutte le barche che presidiavano quel mare, come facciamo a essere sicuri che non ci siano naufragi occulti?). UNHCR intervistata in Francia sembra quasi dare ragione a Salvini... https://www.euractiv.com/section/justice-home-affairs/news/migrant-deaths-in-the-mediterranean-decreased-in-2018-un-agency-says/ https://missingmigrants.iom.int/region/mediterranean?migrant_route[]=1376
  14. lucio Rispondi
    e sia l'effetto Minniti che quello Salvini saranno ricordati come una delle pagine meno gloriose della storia d'Europa intera: il primo per aver nascosto il problema sotto il vergognoso tappeto libico e il secondo per l'esplicito rigetto delle norme internazionali
  15. andrea goldstein Rispondi
    un'analisi chiara di in tema complesso
    • bruno puricelli Rispondi
      Guardi che non è affatto chiara se pretendesse di capire le percentuali.
  16. Renato Seeber Rispondi
    Se l'autore ironizza sui significati di 'verità', diciamo allora che, fatti salvi i meriti di Minniti, non è corretto confrontare il calo in 18 mesi con quello in 6...
    • francesco daveri Rispondi
      Grazie. Una cosa certamente non corretta è quella di attribuire tutto ill calo (merito o demerito che sia) all'attuale ministro dell'Interno. Poi si può discutere di come ponderare quantitativamente i meriti dell'uno e dell'altro. io ho fatto solo qualche calcolo. se qualcuno sa fare calcoli migliori sono qui a leggerli.
      • bruno puricelli Rispondi
        Egr Prof Daveri mi sono soffermato alle cifre nude che indicano il buon operato di una politica non forzatamente "buonista" Ho evitato percentuali perchè non interpretabili limitandomi alle cifre in valore assoluto: Arrivi 2017 (Pd con 8 mesi Minniti) 119.369. Arr mensili 119369/12=9947 Arrivi 2018 Minniti (gen- magg= 5 mesi) 13.430. Arr mensili 13430 /5= 2686 Arrivi 2018 Salvini (giu - dic = 7 mesi ) 9941. Arr mensili 9941/7= 1420 In valore assoluto, emerge un calo di arrivi MENSILI pari a (2686-1420) 1266 tra Salvini e Minniti; Non è pertinente il confronto con salvini il risultato tra il 2016 ed il 2017 perchè fuorviante ma indica comunque il buon operato non tanto di un uomo sull'altro quanto una certa politica sull'altra. Nel giudicare le politiche prego evitare ideologismi che pesano su chi non le condivide. In natura non esiste garanzia sulla vita, è un merito della società civile che certamente si adopera finché c'è accordo. In mancanza di accordo si lascia alla natura. Fermo restando che ognuno si può immolare per ciò che crede a patto che non danneggi i suoi simili.
        • francesco daveri Rispondi
          caro dottor Puricelli, il suo calcolo non può essere fatto così (facendo le medie mensili) come l'ha fatto perché i dati sulla migrazione soffrono di stagionalità (nei mesi estivi sono sempre più alti che in quelli invernali). quindi le medie mensili se non sono effettuate sugli stessi mesi sono davvero distorte dalla componente stagionale. il mio metodo consente invece di analizzare i dati senza incorrere in problemi di stagionalità. e il fatto è che, partendo dai dati 2016, chi ha fatto scendere di più gli sbarchi è minniti e lo ha fatto per due terzi mentre salvini lo ha fatto per un terzo. ovviamente la conclusione va poi letta e interpretata come i vari lettori hanno provato a fare. si potrà dire che Minniti ha avuto più tempo (dal gennaio 2017 al maggio 2018) rispetto a salvini (che ha avuto solo 7 mesi) per ottenere i risultati. ma il risultato rimane. e quindi l'articolo de la verità è un articolo che nasconde una parte della verità. oltre tutto lo fa usando l'ipse dixit, cioè attribuendo le conclusioni al wall street journal. il che è una tecnica di persuasione particolarmente insidiosa. cordiali saluti e grazie
          • bruno puricelli
            Egr prof Daveri, Accetto la Sua puntualizzazione riguardo la distorsione dovuta alla componente stagionale.
          • Arduino Coltai
            Vero! Però attenzione: i dati, così come presentati da lei, Puricelli sono, se possibile, favorevoli alla tesi Minniti (o tesi Daveri, che dir si voglia). Cioè è ipotizzabile e su questo mi pare che anche Daveri concordi, che nei mesi invernali gli sbarchi siano più contenuti rispetto ai mesi estivi. Nonostante questo Salvini ha ridotto (nei 7 mesi estivi anziché 5 invernali) da 13430 a 9941 gli sbarchi (il 26%). Se considerassimo il numero medio mensile di sbarchi, come ha fatto lei, la riduzione operata da Salvini rispetto a Minniti arriverebbe al 47%, pur in una situazione sfavorevole (d'inverno le condizioni meteorologiche non consentono un numero di sbarchi comparabile con quelli della stagione estiva). Quindi i dati, come da lei presentati, dimostrano una volta di più che, senza fare valutazioni politiche o umanitarie, sul puro piano numerico la politica di Salvini di riduzione degli sbarchi si è rivelata più efficace di quella di Minniti. Cordialità.
  17. Savino Rispondi
    Cosa significa propagandare il 9 gennaio che, nel 2019, ci sarebbero stati zero sbarchi? Uno che ragiona così, chiunque sia, può anche compiere le nefandezze di Erode pur di arrivare al suo scopo.
  18. Arduino Coltai Rispondi
    Incredibile come si possa avere il coraggio di pubblicare in questo modo questi dati. Che il ministro Minniti avesse ottenuto dei risultati rispetto alla demenziale politica precedente (quella di Alfano, tanto per intenderci) è fuori di dubbio. Questi risultati (ottenuti tra l'altro mettendo in pratica una parte di quanto la Lega e FI proponevano da anni) hanno portato ad un considerevole calo degli sbarchi. Rispetto ai dati ottenuti da Minniti la politica della chiusura totale di Salvini ha ottenuto una ulteriore riduzione (quando si confronteranno i dati gennaio-giugno 2019 con quelli gennaio-giugno 2018 questa riduzione trasparirà ancora meglio). Il confronto dei dati è (volutamente?) metodologicamente sbagliato per due ragioni: la prima è che vanno confrontati i dati relativi a periodi omologhi (in estate gli sbarchi sono maggiori quindi sarebbe corretto confrontare i dati giugno-dicembre 2017 con quelli dello stesso periodo del 2018); la seconda è che quando gli sbarchi saranno ridotti a zero, la ulteriore percentuale di riduzione sarà per forza zero e quindi può darsi che nei prossimi anni Salvini non ottenga ulteriori riduzioni percentuali degli sbarchi ma semplicemente perché parte da numeri già molto bassi. Quanto riportato nell'articolo è metodologicamente sbagliato e fuorviante. Si tratta di mera propaganda priva di qualunque rilevanza scientifica.
    • francesco daveri Rispondi
      Confrontare periodi omologhi è proprio quello che ho fatto, legga meglio. Inoltre dove dice "percentuali" voleva scrivere "assolute", credo. Noti infine la differenza nel tono che uso io nel rispondere a una persona che mi insulta e il tono usato da lei nel suo commento.
  19. Massimo GIANNINI Rispondi
    Qualcuno spieghi il senso (politico ? a chi serve?) dei calcoli fatti e della conclusione: " il calo degli sbarchi rispetto ai picchi del passato è attribuibile per circa due terzi al ministro Minniti e per circa un terzo al ministro Salvini. Cioè l’effetto Minniti vale due volte l’effetto Salvini". Praticamente Daveri fa un esercizio senza senso statistico perchè: a) confronta le politiche di un governo che è stato in carica 5 anni con quelle di pochi mesi e senza legislazione specifica; b) suddivide l'anno in due periodi di 5 e 7 mesi (gli sbarchi sono in ogni caso più numerosi nei mesi aprile-giugno); c) la diminuzione degli sbarchi è sempre più difficile sotto una certa soglia; d) gli sbarchi in Italia diminuiscono anche perchè sono diminuite le partenze e aumentati gli sbarchi in altri paesi. L'unico dato che conta ed è significativo è la variazione totale 2017 e 2018 che mostra un considerevole incremento (+/- 50%) nella diminuzione degli sbarchi e quella giugno-dicembre che si riduce di 1/6.
    • francesco daveri Rispondi
      Giannini, mi pare che l'articolo spieghi bene a cosa serve. in ogni caso mi fa piacere allietarle le lunghe mattinate di tanto in tanto. Ma se oltre a sparare a zero su chi prova a misurare una cosa, riuscisse a fare un calcolo più sensato, sono qui a leggerlo.
      • Massimo GIANNINI Rispondi
        Caro Daveri, altri commenti a questo post gli hanno dimostrato che i calcoli insensati sono i suoi... Non è la prima volta che lei manipola i dati incorrettamente per cercare di avvalorare una sua idea/opinione un po' anti-governativa. P.S. Il calcolo più sensato e statisticamente significativo, con i suoi dati, è quello che segue i criteri che ho esposto e si riassumono nelle ultime tre righe del mio commento.
        • francesco daveri Rispondi
          Abbiamo valutazioni diverse. La somma di illazioni, dubbi e sospetti infondati che lei elenca non fanno una prova, né oggi né in precedenza. Ognuna delle frasi del suo commento sopra di oggi è sbagliata o imprecisa. Fa il professore di politica economica, metta in fila le sue osservazioni e scriva un pezzo meno oracolare delle ultime tre righe del suo commento sopra. lo esamineremo e se passa il vaglio dei referee glielo pubblicheremo. Grazie.
    • Aram Megighian Rispondi
      Forse un po' di sano realismo e logica servirebbe. Posso analizzare i dati come meglio voglio, ma se confronto mese per mese e anno per anno, certamente ho due tipi di analisi differenti: una più approfondita e l'altra meno approfondita. Approfondita nel senso di analisi temporale. Poi Lei dei dati ci può fare quello che vuole. Ma la Politica (P maiuscola non a caso...) per presentare delle soluzioni deve basarsi su dati e fatti. E questi sono i dati e i fatti, che se ben può capire dimostrano come la politica può risolvere i problemi in più modi raggiungendo lo stesso risultato. Per inciso, se ben ricordo, la soluzione di Minniti era stata pure osteggiata dal suo partito e area politica. Sta a Lei poi decidere quale dei modi preferisce. Ma questo fa parte della democrazia, signore. Se poi vuole un mio parere, personalmente penso che nè l'uno nè l'altro (nè l'Europa) abbiano ben capito il senso del problema, che consiste in un intero continente (ben più popoloso dell'Europa) in uno stato di totale disastro politico (governi corrotti, dittature, instabilità, guerre e genocidi), ambientale (riscaldamento globale e perdita delle terre coltivabili, utilizzo indiscriminato del suolo da parte delle multinazionali che corrompono governi, tra cui anche quelle europee..) e sanitario. Se pensiamo che fare la voce grossa o dare quattro soldi a dei pseudogoverni risolve il problema.... ma questa ovviamente è la mia personale opinione.
  20. Davide G. Rispondi
    Chiedo a chi abbia maggiore competenza conferma di 2 osservazioni sull'articolo (assolutamente puntuale nell'obiettivo di chiarire la questione del "mostly"): 1) Dal momento che gli accordi con la Libia di Minniti sono ancora in atto, la misurazione dell'effetto Salvini non è almeno in parte distorta della persistenza dell'effetto Minniti? Non sarebbe quindi più corretto dire che l'effetto Salvini è "al massimo 1/3 dell'effetto Minniti, ma più probabilmente inferiore data una plausibile persistenza (anche se attenuata nel tempo) degli effetti degli accordi di Minniti"? 2) Sulla base dell'osservazione 1, esiste un modo più raffinato di stimare l'effetto Salvini al netto del (persistente) effetto Minniti? Un modo quindi di distinguere nella variazione -49200 (Giu/Dic 2018) il "puro" effetto Salvini dall'effetto Minniti? Grazie
    • Marco Rispondi
      Ci provo. In primis l'analisi dell'articolo é corretta: l'obiettivo é quello di misurare l'incidenza effettiva delle politiche migratorie sugli sbarchi e NON l'efficacia in termini assoluti di queste politiche. In sostanza il loro REALE contributo. Per quanto riguarda il tuo primo punto hai ragione, le due politiche si sovrappongono e dunque non é possibile misurare l'incidenza delle politiche di salvini "da sole". Se proprio volessimo farlo potremmo solo stimarlo. Come? Io, a naso senza rifletterci troppo, farei a grandi linee cosi: Utilizzerei i dati "pre-salvini" per stimare il numero di sbarchi nel periodo "post-salvini". In seguito, al netto di errori previsti e confidenze statistiche, calcolerei la diffetenza tra le stime e i reali sbarchi misurati. Questa differenza sarebbe la stima degli effettivi prodotti da salvini. Per verificare al volo che il risultato di qeusta metodologia non sia del tutto sballato controllerei che la differenza "stima post-salvini meno misure post-salvini" non sia mai negativa (significherebbe che salvini ha prodotto un aumento, che è assurdo) e, riapplicando questo metodo sui dati della spagna la differrnza sia negativa, in quanto sappiamo a priori che ha portato un aumento degli sbarchi in spagna. Spero si r capisca. Ciao
    • francesco daveri Rispondi
      Grazie. Giusta l'osservazione di Davide G e giusto - al netto di qualche dettaglio un po' complicato - l'intento metodologico di Marco. il problema è che i dati soffrono di forte stagionalità (ben più sbarchi in primavera-estate che in autunno-inverno) oltretutto influenzata da shock temporanei (quello del 2015, ad esempio). Non è quindi facile stimare un dato "pre-salvini". Ma certamente si può provare a raffinare il mio calcolo.
  21. Dunning Kruger Rispondi
    Capisco che il punto dell'articolo sia dimostrare che le politiche migratorie del governo sono basate su panzane propaganda e una scarsa conoscenza dell'inglese. Ma trovo aberrante che in questa analisi non si trovi il tempo di ricordare che le persone morte nei lager libici o in silenzio in mezzo al Mediterraneo non entrano nelle statistiche: l'analisi dei dati vale solo cuando sono chiari i metodi di raccolta della base dati... E questa é una regola fondamentale in qualsiasi analisi statistica.
    • francesco daveri Rispondi
      Caro Kruger, ha ragione, le statistiche pubblicate da Unhcr sono - forse inevitabilmente - molto imprecise. Al riguardo ho citato all'inizio del mio pezzo che le stime di un'altra fonte (Frontex) sono diverse ma qualitativamente portano agli stessi risultati, cioè mostrano un calo degli sbarchi.
      • Umberto Rispondi
        Mi scuso da ora se dirò qualcosa di non corretto, non essendo esperto di calcoli statistici. Però ci sono alcune considerazioni che vorrei esprimere e condividere. Ho preso in considerazione il medesimo periodo dell'anno solare di confronto tra le gestioni di Minniti (M) e Salvini (S), volendo però escludere i primi mesi, in cui considero in fase di implementazione la “politica” di Minniti (e in parte anche per la nuova linea del successore). Mi sono quindi concentrato solo sui 5 mesi finali del 2017 e del 2018. Questi i valori che ho ripreso: Totale arrivi AGO-DIC 2017 (gestione Minniti con nuova politica implementata): 24.156 persone. Totale arrivi AGO-DIC 2018 (gestione Salvini): 4.825 persone. Da qui le mie riflessioni: 1) possiamo escludere che negli ultimi due anni siano intercorse modifiche significative alla “fonte” del fenomeno migratorio (cioè l'“offerta” potenziale di migranti è ancora presente ed elevata); 2) il 'mostly' è attribuibile all'effetto Minniti certamente da un punto di vista numerico in senso assoluto (che poi è in gran parte di maggiore efficacia quanto a diminuzione della pressione immigratoria); 3) l'effetto Salvini è comunque presente (e significativo: calo dell'80% degli arrivi; in aggiunta all'effetto Minniti). Questo è quanto deduco. Poi ci sono le valutazioni politiche: il “beneficio” di questa ulteriore riduzione, come il “costo” in diritti umani nel porre un filtro alla partenza, l'assenza di una prospettiva di gestione del fenomeno in sé
        • Marco Rispondi
          Umberto, i tuoi calcoli sono basati su una metodologia sbagliata (come quelli degli altri commentatori che non hanno capito l'analisi dell'articolo). Visto che vi siete tutti impegnati a calcolare queste percentuali vi meritate una spiegazione più tecnica. Ciò che mi piace di lavoce.info è proprio poter parlare di temi politici da una prospettiva più tecnica (per conoscere anche questa). Il tuo errore sta nel primo punto del tuo elenco. Ciò che vuoi escludere non va assolutamente escluso, sono questo genere di assunzioni iniziali che creano i danni maggiori in un'analisi statistica. Sicuramente ci sono state variazioni alla "fonte" e vanno tenute di conto nel calcolo dell'apporto delle politiche di Salvini sulla diminuzione degli sbarchi. Altrettanto sicuramente possiamo dire che esistono molteplici fattori che influiscono sul numero di sbarchi (esempio le condizioni meteo) ma non possiamo conoscerli tutti a priori e dunque dobbiamo aspettarci che esistano. Questi fattori che contribuiscono al numero di sbarchi possono presentarsi in "modi" differenti, uno di questi, come detto dal Professore, è la stagionalità: cioè fenomeni che ricorrono nel tempo con una cadenza più o meno fissa. Un perfetto esempio sono proprio le stagioni (da qui il nome) che portano con se differenti condizioni climatiche e dunque condizionano gli sbarchi (più in estate che in inverno). Detto questo, non possiamo escludere che esistano uno o più fattori che agiscono... Continuo nel prossimo commento :P
        • Marco Rispondi
          Detto questo, non possiamo escludere che esistano uno o più fattori che agiscano a livello annuale anziché trimestrale, o a qualsiasi altro lasso temporale. Inoltre potrebbe anche darsi che lo stesso fenomeno stagionale si presenti con intensità diversa ad ogni ricorrenza. Questo è uno dei motivi per cui non puoi banalmente confrontare i dati dello stesso periodo (5 mesi) tra anni diversi. Comunque, ne esiste uno molto più importante: la percentuale di riduzione del periodo ago-dic 2018 è generata sia dalla politica di Salvini sia da quella di Minniti. Quell'80% è la somma delle due politiche, in quanto in quel periodo sono attive entrambe. La parte complessa è riuscire a capire quanto le due politiche hanno influito su quell'80%. Il punto 3 del tuo elenco è sbagliato perché attribuisci tutto l'80% a Salvini ma non è vero. L'obiettivo dell'articolo è solo dimostrare il tuo punto 2, e per questo obiettivo l'analisi fatta dal Professore, seppur semplice, è abbastanza. Chi si è lamentato che sia un'analisi scorretta nei confronti di Salvini è doppiamente in torto, perché se esiste un errore in quest'analisi è che è troppo generosa con la politica di Salvini, come ha fatto notare Davide G. Se è davvero così importante sapere con precisione quanto ha pesato la temporanea chiusura dei porti allora potete fare come ho suggerito nel commento sopra ma richiede un discreto quantitativo di tempo e conoscenza di analisi dati, algoritmi di previsione e un linguaggio di programmazione.