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  1. Felice Rispondi
    Salve, questo commento e' rivolto ai componenti della redazione della Voce.info che coordinano la rubrica "la parola ai numeri". Ma, dopo aver letto l'articolo successivamente pubblicato, a nessuno e' venuto in mente che, forse, l'approccio metodologico utilizzato fosse, per cosi' dire, sufficientemente lontano dai principi di base di metodologia delle scienze statistiche? Son convinto, ça va sans dire, che il bagaglio di conoscenze di uno studente che abbia superato con profitto l'esame, per dire, di Econometria sia posseduto anche dal medio redattore della Voce. Quindi, cosa e' successo? Grazie, buon lavoro.
  2. andrea bertino Rispondi
    Raffrontare 5 milioni di stranieri con i 60,5 totali è una grosso errore matematico! Di quei 60,5 quanti sono anziani e quindi non piu in grado di avere certe "funzionalità"? Confrontate la popolazione nella fascia di età sessualmente attiva, grazie.
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Andrea, dopo diversi interessanti commenti dei lettori abbiamo effettuato il calcolo della sola popolazione maschile sessualmente attiva. Trova il nuovo dato nel mio commento qui sotto. Grazie del suo contributo.
  3. Lorenzo Borga Rispondi
    Molti lettori hanno commentato l'esposizione dei dati riguardanti le violenze sessuali commesse da italiani e residenti stranieri. In gran parte hanno richiesto maggiori chiarimenti riguardo all'incidenza, chiedendo che la popolazione italiana e quella straniera venissero comparate in modo più specifico, prendendo in considerazione solo la popolazione maschile sessualmente attiva. In particolare per la convinzione che la popolazione maschile di stranieri residenti in Italia sia maggiore della popolazione femminile, come che l'età media della popolazione straniera sia inferiore a quella italiana. Va in realtà chiarito che la prima convinzione non ha fondamento: le donne superano gli uomini stranieri di 300mila unità. I nuovi calcoli dell'incidenza, prendendo dunque in considerazione solo la popolazione maschile tra i 15 ed i 70 anni, rivelano che l'incidenza di uomini denunciati per violenza sessuale tra gli italiani è pari allo 0,011 per cento. Per gli stranieri è invece pari a 0,083 per cento. La differenza tra le due popolazioni dunque si riduce, ma rimane comunque elevata: invece che 10 volte più elevata, ora si attesta a 7.
    • Niccolo Durazzi Rispondi
      La differenza si abbassa, ma l'incorrettezza rimane, perche' le due popolazioni continuano a non essere comparabili a causa del diverso peso delle fasce di eta' (credo, o mi saglio?). Correggere un'inesattezza con un'altra inesattezza (solo piu' piccola) non mi pare sia propriamente il gold standard della ricerca. O fate lo sforzo di fare un paragone tra elementi comparabili, oppure il paragone non lo fate per niente.
      • Niccolo Durazzi Rispondi
        [e ovviamente l'eta' e' solo la variabile piu' ovvia: istruzione, reddito, ecc...potrebbero essere altre variabili che rendono la nazionalita' completamente insignificante. o forse no. ma in ogni caso va prima provato empiricamente e poi eventualmente scritto, non il contrario. visti anche i tempi che corrono.]
      • EDISON Rispondi
        La invito a tranquillizzarsi sulla realtà oggettiva di quanto sostenuto dagli autori avendo la cortesia di leggere la mia risposta al suo primo intervento, pubblicata qui sotto. Il resto, come posso rilevare dall'intervento della sig.ra Ciara Benassi, è sociologia, più adatta alle dissertazioni "colte".
        • Niccolo Durazzi Rispondi
          Io, invece, farei notare tre cose a lei e una quarta agli autori: 1- Una rinfrescata a principi di base di metodologia delle scienze sociali potrebbe essere una buona idea 2- Notare che il commento di Chiara Benassi comincia con "mi auguro che tu abbia fatto una regressione statistica rigorosa" -- ovvero una considerazione puramente statistica, prima di passare a considerazioni sociologiche (che sono altrettanto valide ed importanti, nonostante per qualche motivo non ben definito a lei non piacciano) 3- Leggere le 2 risposte al suo commento sotto che le spiegano perché questo articolo non abbia affatto alcun crisma per descrivere la "realtà oggettiva" di cui parla lei (termine che, tra l'altro, una volta fatto quanto suggerisco al punto 1, probabilmente smetterà di usare) 4- Per gli autori: spero l'articolo venga ritirato e ri-pubblicato solo una volta che i vostri risultati vi consentano di dire che la nazionalità del violentatore e' una variabile statisticamente significativa
        • Angelo Rispondi
          @EDISON e lei crede davvero che quattro dati riportino la realta' oggettiva? In questo caso, su dati sicuramente affidabili dell'ISTAT, e' stata montata una analisi non rigorosa e semplicemente fuorviante. Le suggerisco un ottimo manuale universitario per approfondire il tema: "Introduzione all'econometria" di Stock e Watson, ed. Pearson (il cap. 10 in particolare su regressione di panel data descrive come dovrebbero essere condotte analisi di questo genere per "provare" a rappresentare una presunta realta' oggettiva). Buona lettura!
          • EDISON
            Attendo di conoscere la Sua analisi rigorosa e non fuorviante, con relative conclusioni. Buon lavoro!
    • Chiara Benassi Rispondi
      Lorenzo, mi auguro che tu abbia fatto una regressione statistica rigorosa: Come suggerito sotto, hai controllato il background sociale? Sarebbe anche importante pensare al fatto che dietro la parola "straniero" ci sono diversi tipi di migrazione. Per esempio, la migrazione dal Marocco e' tipicamente maschile e infatti le donne sono circa il 43%, la maggior parte di loro venute attraverso il ricongiungimento familiare. La composizione famigliare e' anche fondamentale da considerare perche' se la struttura sociale nei gruppi di migranti non e' uguale a quella degli italiani (per esempio, ci sono piu' uomini/donne venuti da soli per sostentare la famiglia rimasta nel paese d'origine, come spesso fanno i cittadini rumeni) allora la questione del dato sommerso, a cui tu accenni solo alla fine dell'articolo, e' fondamentale perche' l'incidenza delle violenze sessuali non sara' uguale, come tu invece scrivi,tra le due popolazioni di riferimento.
      • Lorenzo Borga Rispondi
        Gentile Chiara, la ringrazio molto per l'interessante commento. In realtà questo articolo pubblicato non ha lo scopo di dimostrare una maggiore propensione degli stranieri allo stupro. Non portiamo alcun elemento a dimostrazione di tale tesi, che non è nostro interesse confermare. Si tratta della rubrica "la parola ai numeri", in cui pubblichiamo dati interessanti e poco conosciuti dall'opinione pubblica. Lo riteniamo un nostro contributo al dibattito, da cui altri possono partire per riflessioni ben più competenti ed interessanti. Siamo convinti che il pubblico dei nostri lettori non cadrà in tentazione di generalizzare leggendo questi semplici dati.
        • Niccolo Durazzi Rispondi
          Mi resta difficile capire come affermazione 1: "questo articolo pubblicato non ha lo scopo di dimostrare una maggiore propensione degli stranieri allo stupro" possa essere compatibile con affermazione 2: "La differenza tra le due popolazioni dunque si riduce, ma rimane comunque elevata: invece che 10 volte più elevata, ora si attesta a 7". Sicuramente il pubblico sarà capace di capire, ma questo articolo dal titolo ["Il PASSAPORTO del violentatore" (!!!)] in giù non fa nulla per aiutarlo, dato che non vengono sostanzialmente nemmeno nominate tutte quelle variabili che potrebbero essere molto più importanti del "passaporto" e che in tanti, a quanto pare invano, abbiamo cercato di farvi notare.
  4. Luigi Recupero Rispondi
    Oltre a distinguere tra regolare ed irregolari, l'incidenza degli stranieri in questa statistica andrebbe pesata per classi d'età. Come per il resto dei delitti, infatti, le coorti più giovani delinquono significativamente di più di quelle più anziane ed i 5-6 milioni di migranti hanno un'età mediana di ca. 32 anni contro i 45 ca. degli italiani. Sarebbe gradito un approfondimento in questo senso.
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Luigi, abbiamo effettuato un nuovo calcolo dell'incidenza prendendo in considerazione la sola popolazione maschile sessualmente attive. Trova il dato qui in alto nel mio commento. Purtroppo non sono disponibili su Istat i dati delle violenze sessuali divisi per classi d'età.
  5. Niccolo Durazzi Rispondi
    Il problema e' che l'articolo compara, come si dice, apples and oranges. A meno che l'articolo non mi dimostri che mio nonno (che e' SOVRA-rappresentato nella popolazione italiana e immensamente SOTTO-rappresentato nella popolazione di stranieri) ha la stessa propensione a questo reato di un 20enne (che e' al contrario enormemente SOVRA-rappresentato nella popolazione di stranieri), le tabelle presentate risultano piuttosto fuorvianti e politicamente pericolose, direi.
    • EDISON Rispondi
      Non vorrei sembrare irriguardoso per le Sue convinzioni, ma prima di attribuire agli autori una supposta imperizia nel maneggiare dati statistici, occorrerebbe conoscerli. Del resto è facile (p.e. http://www.tuttitalia.it/statistiche per semplici confronti dei dati demografici ISTAT): scoprirebbe che nella fascia 20-24 anni, che sembra La incuriosisca di più, la popolazione residente nel 2016 vede 1.563.396 cittadini italiani e 163.844 cittadini stranieri, che dunque incidono per circa il 9.5% sul totale, cioè molto meno del 37% di stupri ad essi attribuiti. Se poi volesse ampliare il Suo sguardo sulla realtà, potrebbe constatare che nella più ampia fascia demografica (“sessualmente a rischio”) 15-45 anni, il rapporto cresce, ma solo al 10.65% (1.161.270 di stranieri su una popolazione totale di 10.907.274). Naturalmente potrà esercitarsi con qualsiasi altra aggregazione, ma vedrà che i dati Le confermeranno una verità di fondo abbastanza chiara, anche se forse sgradita a molti “benpensanti”: la attuale “propensione” di uno straniero alla violenza sessuale è di “alcune volte” maggiore di quella degli italiani. Questo è il dato oggettivo; a chi non piace (come buona parte degli altri commentatori di questo articolo) resta sempre la sociologia per continuare ad alimentare dotte discussioni.
      • Niccolo Durazzi Rispondi
        Se si vuole fare un paragone, il paragone lo si fa includendo nell'analisi statistica tutte le variabili che possono influenzare la relazione tra x e y (età, istruzione, reddito, etc.) non la sola variabile a cui si VUOLE attribuire il fenomeno (nazionalità). Si insegna in statistica, non in sociologia. Finché questo non viene fatto, non è possibile trarre conclusioni (e, mia personale opinione, l'articolo andrebbe ritirato).
      • Angelo Rispondi
        Il punto e' che con i dati e' possibile avvalorare qualsiasi tesi se questi sono maneggiati male come nel caso del presente articolo. Quale sarebbe la tesi degli autori? Che gli stranieri sono più propensi allo stupro degli italiani? E quali sarebbero i motivi? La loro cultura? Il livello di istruzione? Il reddito? Dire stranieri e' un po' generico, sono cittadini di altri paesi, quindi gli autori sostengono che altre culture hanno una maggiore propensione allo stupro? Beh allora non bisogna prendere i dati degli stranieri in italia ma i dati sui reati in altri paesi e fare un confronto. Non sono un benpensante, al contrario penso male, soprattutto di chi utilizza la "statistica" come strumento politico. Se guardassimo ai dati degli italiani emigrati negli stati uniti nei primi del novecento troveremmo un tasso di omicidi e di detenuti di origine italiana molto maggiore rispetto a qualsiasi altra nazionalità (vedi Ministero della Giustizia e dati di Tommaso Sassone nel saggio Italy's Criminals in the United States): vuol dire che e' insita negli italiani la propensione all'omicidio? Assolutamente no! Ma il gruppo preso in analisi ha delle peculiarità talmente differenti rispetto alla popolazione con cui viene paragonata che rende il dato statistico un banale strumento di propaganda razzista anziché uno strumento neutro di analisi del mondo.
  6. stefano Rispondi
    Non sono un esperto del settore, ma per fare un confronto più corretto non dovremmo confrontare il numero di stupri al di fuori delle mura domestiche compiuti da un popolo diviso il numero di uomini di quel popolo residenti in Italia nella fascia d'età in cui si è sessualmente attivi? Il 70% degli italiani sono ultrasessantenni o minorenni.
    • Lorenzo Borga Rispondi
      Gentile Stefano, grazie del consiglio. Abbiamo effettuato il nuovo calcolo ed il risultato lo può trovare nel mio commento qui in alto.
  7. filippo Rispondi
    buongiorno, sarebbe opportuno anche considerare la composizione per genere delle popolazioni... ad esempio, nel caso che gli immigrati abbiano una percentuale di maschi giovani maggiore l'incidenza cambia di significato
    • gdipastr Rispondi
      E non solo... io per esempio sono convinto che le percentuali non andrebbero calcolate tra stranieri e italiani, per capire il problema, ma tra (stranieri regolari + italiani) e stranieri irregolari, il secondo gruppo - non ho dati precisi perche' a seconda dell'opinione ognuno mescola le cifre a proprio comodo, anche se un paio di mesi di osservazione della cronaca mi farebbe sembrare evidente la cosa - sarebbe parecchio avanti.
    • Roberto Rispondi
      Mi associo, penso possa essere molto interessante sapere come sono composte le popolazioni di immigrati dal punto di vista dell'età e del genere.
      • Lorenzo Borga Rispondi
        Gentili lettori, anche grazie alle vostre sollecitazioni abbiamo effettuato un nuovo calcolo. Lo trovate nel mio commento qui in alto. Comunque stando ad Istat la popolazione straniera è in maggior parte femminile. Purtroppo invece non sono disponibili i dati sulle violenze sessuali perpetrate da stranieri regolari ed irregolari.
  8. Felice Rispondi
    Salve, siete a conoscenza se qualcuno ha almeno verificato l'incidenza relativa delle due popolazioni (immigrati e nativi) rispetto alla composizione della popolazione povera? In altre parole, qualcuno ha mai contestualizzato rispetto al numero di abitanti/residenti poveri in Italia? Grazie
    • umberto castiglia Rispondi
      Commento più che preciso e pregnate. Un'analisi di correlazione senza il sottostante processo eziologico (che ne spieghi le cause) è ad oggi una delle forme più sottili di disinformazione. Non conosco il risultato, ma ho una certa convinzione del fatto che se depurassimo questo dato da variabile circostanziali, come reddito, alfabetizzazione e livello scolastico acquisito, il mero fattore geografico non descriverebbe assolutamente nulla. Lorenzo, Mariasole, per deontologia professionale, credo sia d'obbligo un'approfondimento.