logo


Rispondi a Makiavello Annulla risposta

1500

  1. aurelio cipriani Rispondi

    in linea del tutto teorica e' uno dei piu bei articoli dello statuto dei lavoratori, ma non mi risulta abbia impedito una marea di licenziamenti. Si sta svolgendo una battaglia di retroguardia alla DON CHISCOTTE per salvaguardare ben pochi lavoratori. in un mondo che cambia vertiginosamente il restare fermi e' una scelta pazzesca, e da vecchio ex sindacalista non piu comprensibile dopo tutti gli errori sindacali fatti.

  2. marco marini Rispondi

    La statistica in campo giurisprudenziale dovrebbe essere utlizzata in modo molto 'prudente' e 'coerente' alla tesi che si cerca di sostenere, aggiungendo i dati mancanti (citati nei precedenti commenti). La statistica può essere usata per rendere più efficiente la struttura al suo interno e non per trovare conferme improbabili a tesi economiche. Lo studio può servire a criticare la giustizia ma non la legge in oggetto. La giustizia è una materia delicata ed è un potere. L'economia non è un potere, ha funzioni diverse e dovrebbe forse trovare al suo interno gli anticorpi per guarire la sua malattia senza cercare di trovare scuse per addossare i problemi sulle spalle di altri o pensare che gli altri poteri suppliscano sempre alle sue mancanze. E' l'economia che deve dimostrare di saper risolvere i suoi problemi. Può utilizzare strumenti giuridici ma non deve scaricare su di essi e sulle loro inefficenze le sue 'omissioni'. Anche perchè l'economia reale trova le sue strade per trovare una soluzione, invece la giustizia può essere anche 'ingiusta'. Tutti possiamo criticare un impreditore che fallisce, anche se non ha grandi colpe personali ma nessuno sindaca l'operato di un giudice.

  3. stefano facchini Rispondi

    Dal tono dei commenti direi che il tentativo, piuttosto goffo, di dimostrare con numeri e grafici che è meglio per il licenziando prendere un po' di soldi (magari pochi, maledetti e subito) che esporsi all'alea del giudizio in tribunale, è affondato. I lavoratori, che provano quotidianamente sulla loro pelle cosa voglia dire subire attacchi continui ai diritti, alla dignità, qualità e stabilità del posto di lavoro, sanno perfettamente che l'eventuale abolizione dell'art.18 dello statuto dei lavoratori permetterà quel ricambio generazionale in azienda che produrrà l'espulsione definitiva dal mondo del lavoro degli ultra-quarantacinquenni (cioè il lavoratori più tutelati), che saranno rimpiazzati da precarizzati a vita (quindi destinati alla stessa sorte al raggiungimento della fatidica soglia anagrafica), con conseguente abbassamento delle pretese e delle retribuzioni, in nome della svalutazione salariale quale unica arma ideologica per fronteggiare la competizione globale, superando così finalmente quel fastidioso "dualismo" del mercato del lavoro che vede le aziende confrontarsi ancora con i retaggi del passato welfare-state.

  4. cri Rispondi

    tutte le chiacchiere sono buone per giustificare l'eliminazione dell'articolo 18 e avere la mano completamente libera sui licenziamenti...leggete anche la risposta del dott. martello, che spiega che in tutti i processi l'esito è ovviamente incerto e ci sono+ orientamenti giurisprudenziali!

  5. Giorgio Rispondi

    Se ho capito bene tutto il vostro ragionamento si basa sull'esame dei tempi medi dei processi giustificato dall'assunzione che valga la legge dei grandi numeri. "per la legge dei grandi numeri, ogni giudice di uno stesso ufficio dovrebbe avere, mediamente, casi di pari complessità." Supponiamo che non sia così e i numeri non sono poi così grandi. Avete provato a mettere i tempi dei processi, almeno di uno stesso tribunale, su di un diagramma di controllo per esaminarne la varianza? http://en.wikipedia.org/wiki/Control_chart . Cordiali saluti.

  6. fiore Rispondi

    Io penso ,che ,l'Italia non è la Danimarca, e, la maggior parte degli imprenditori siano dei "prenditori" di denaro pubblico ,e ,non vogliono rischiare di investire nelle loro aziende per modernizzarle e fare prodotti di migliore qualità ,che è il miglior sistema per competere con la Cina.

  7. donato Rispondi

    Ma chi parla tanto di art. 18 perchè non ricorda mai che esiste una legge sui licenziamenti collettivi (bastano 5 lavoratori) che in 3 mesi consente alle imprese di sbattere fuori tutti i lavoratori che vogliono (con il sindacato spesso consenziente)? Ho provato direttamente questa esperienza e - credetemi - per l'azienda è stato semplicissimo. Non ha dovuto dimostrare nè giustificare nulla . Se cade adesso anche la tutela dell'art. 18 è finita, perchè gli esiti giudiziari potranno anche essere una roulette russa, ma almeno il principio della stabilità reale del posto è un deterrente a favore dei lavoratori. In pratica, significherebbe accelerare quel processo di precarizzazione che, cominciato con le assunzioni degli ultimi 10/15 anni, si estenderebbe anche alle classi di età superiore. Quello che bisogna fare, invece, è proprio il contrario, riportando un po' di ordine nel mercato del lavoro trasformato nella giungla delle assunzioni a termine, a progetto, stage, partite Iva, ecc. L'originario e giusto principio di maggiore flessibilità in entrata, in mano agli imprenditori italiani, si è trasformato in schiavismo puro, con risultati, tra l'altro, pessimi sull'economia.

  8. Giorgio Rispondi

    Se gli autori avessero svolto la stessa analisi su qualsiasi altra causa legale avrebbero trovato i medesimi risultati. Poi certo, per dar man forte a chi vuole cancellare i diritti dei lavoratori allora qualsiasi "ricerca" va bene... L'unica conclusione logica che si può trarre da quest'analisi è che il sistema giudiziario italiano è soggetto all'arbitrio, non che ci siano problemi specifici nell'art. 18.

  9. Makiavello Rispondi

    Potete mettere a disposizione i dati originali per consentire anche a non-esperti della materia ma magari piu' esperti di analisi dati di verificare le conclusioni, e forse identificarne altre?

  10. Andrea A. Rispondi

    Articolo interessante. Mi chiedevo se la grandezza dell'impresa o la "forza" (however measured) dei sindacati in suddetta impresa possano essere variabili rilevanti nella spiegazione.

  11. Angelo Savazzi Rispondi

    Ma sinceramente non capisco! Se è vero, e non ho motivo per dubitarne, che i risultati dell'indagine siano corretti, allora perchè non intervenire sul processo per renderlo più efficiente e ridurre l'aleatorietà? Considerato che secondo gli autori sarebbe meglio prevedere la libertà di licenziamento a fronte di una penale significativamente alta, per i casi di licenziamenti non discriminatori, mi chiedo: siamo veramente sicuri che ci possano essere licenziamenti non discriminatori per giusta causa o giustificato motivo e che dietro queste ragioni non si possano nascondere motivi discriminatori difficilmente provabili? Il licenziamento per giusta causa o giustificato motivo non è di per sè discriminatorio se, per esempio, provoca licenziamenti di lavoratori ultracinquantenni per assumere giovani? Ultracinquantenni che avranno difficoltà a trovare lavoro e non potranno andare in pensione. Quindi da un lato allunghiamo l'età per andare in pensione e dall'altro precostituiamo le condizioni per licenziamenti delle persone avanti con l'età.....

  12. Gianni Rispondi

    ma io dico: ma bisogna essere professori e spendere tempo e risorse (nostre...) per scoprire che una volta in giudizio, questo non è per forza di cose favorevole al lavoratore, ma possa dipendere anche dal giudice che viene assegnato?E' ovvio che accada questo, non servono ricerche fatte ad hoc, questo meccanismo avviene per qualsiasi tipo di giudizio civile o penale che sia quindi secondo i due professori dato questo assunto, dovremmo abolire la giustizia civile e penale? Ridurre la giustizia ad un risarcimento danni forfettario valido per tutti, per chi ne avrebbe diritto e per chi non ne avrebbe diritto? che maniera di ragionare è questa?

  13. marcellop Rispondi

    ..bisognerebbe vedere se, per altre tipologie di cause, esiste la stessa forbice con gli stessi giudici! ossia magari il problema non dipende dal tipo di causa ma solo che ci son giudici lenti e giudici veloci! e comunque il punto più valido è che il numero di cause di questo tipo è davvero irrisorio, non incide sulla produttività delle aziende! finiamola, finitela, è un falso problema!

  14. Roberto Riverso Rispondi

    Mi pare che il ragionamento pseudo scientifico esposto da Ichino-Pinotti mirasse a dimostrare una verità prestabilita, ovvero che convenga abrogare la tutela reale di cui all’art.18 e sostituirlo con un prezzo giusto (….ovvero non mi piaci ti pago e te ne vai). Il ragionamento è viziato nelle premesse in quanto non è vero che i processi per licenziamento varino di esito a seconda del giudice, in quanto non esistono giudizi che siano uguali ad altri per motivi sia di fatto sia processuali. In ogni caso il rispetto dell’omogeneità dei criteri di interpretazione esiste, perche esiste a monte un organo, la Cassazione, cui è istituzionalmente demandato il compito di uniformare le interpretazioni e di eliminare le discrepanze nella materia (e su cui ciò la Cassazione si esercita fin da quando l’art.18 è nato). Veramente sgradevole ed offensiva per tutta la magistratura è perciò l’immagine della roulette russa. Nemmeno la discrepanza sui tempi dei giudizi dipende dal mondo in cui è concepito l’art.18 e dai singoli giudici, ma più che altro da una miriade di ragioni organizzative su cui Ichino-Pinotti non si soffermano minimamente.

  15. marco.ascari Rispondi

    Penso che sia giusto tutelare chi viene licenziato in modo discriminatorio, ad esempio gli operai della FIOM nel caso FIAT, ma allo stesso tempo penso che un datore di lavoro debba avere il diritto di licenziare chi non è corretto e produttivo e fa il fannullone...A dire la verità però l'articolo mi sembra orientato a cercare consensi alle idee espresse dal ministro Fornero riguardo alla riforma del mercato del lavoro- Purtroppo a questo riguardo non me la sento di esprimermi, la filosofia di fondo, ovvero sposare il modello danese, mi sembra condivisibile, ma fin che non si capiscono cifre e risorse disponibili non si riesce a capire se i lavoratori andranno incontro all'ennesima fregata o verranno invece premiati-ex se sono della FIOM e vengo licenziato in modo discriminatorio, ma l'azienda mi da 1 milione di euro di indennità me ne posso anche fregare della discriminazione ma se invece l'azienda come indennità mi da 1 mensilità e lo Stato mi elimina la cassa integrazione straordinaria perchè non ha soldi preferisco rimanere arretrato rispetto ai danesi e tenermi l'articolo 18...

  16. michele Rispondi

    siamo sicuri che nemmeno l'OCSE ha il coraggio di ammettere che l'articolo 18 abbia un effetto deterrente sul numero di licenziamenti? lo stesso ragionamento dovrebbe valere per chi invoca maggiori costi alla flessibilità in entrata, che non sarebbero una barriera e un deterrente ai contratti precari. E' vero l'esatto contrario: tempi e costi della flessibilità sono, nel bene e nel male, una innnegabile barriera in ingresso e in uscita dal mercato del lavoro.

  17. michele Rispondi

    I diritti soggettivi non possono essere oggetto di rinunce o transazioni. E' la legge. E' questione di giustizia, non di denaro. E il diritto del lavoro è cosa troppo importante, vitale per le persone, per essere relegato nell'ambito del diritto privato. Nè è accettabile l'idea che un diritto sia eliminato perchè di fatto la giustizia non è in grado di garantirlo con tempi, costi e regole certe per tutti. 2) Le differenze di orientamenti giurisprudenziali e di produttività dei giudici esistono e sono radicali per tutti i rami del diritto, non solo per il contenzioso giuslavoristico, a tutti i gradi del procedimento. Basta notare il numero di sentenze a Sezioni Unite della Cassazione, per farsi 'un'idea dei conflitti di giurisprudenza da dirimere. Perchè non pubblicate un benchmark di questi dati con una generica causa civile, per percentuale di successi, e produttività per giudice/procura? 3) che fare? 3a) introdurre la class action per cause relative ai licenziamenti collettivi; 3b) aggiornare il diritto del lavoro recependo in legge la più recente giurisprudenza della Cassazione a sezioni unite.

  18. Luigi Oliveri Rispondi
    Se esistessero regole per predeterminare gli esiti delle vertenze giudiziali, non sarebbe necessario l'operato dei giudici. Basterebbe elaborare un algoritmo ed affidare le decisioni ad un computer. Tra le variabili, già ricordate da altri commenti, non sono da trascurare errori procedurali, oppure elevati tassi di temerarietà delle liti ma, soprattutto, la concretezza di ogni singolo fatto, che rende i giudizi non "casuali", bensì piuttosto "unici", sicchè le analisi statistiche che li accorpano non riescono a reperire una regola unica in grado di comprovare che essa sia rispettata o violata.
  19. Lettore Rispondi

    Gentili autori, condivido la soluzione proposta solo per motivi pragmatici (il numero assoluto dei processi attivati ogni anno non è rilevantissimo ed è condivisa una residua la garanzia per i casi di violazioni gravi datoriali e del lavoratore); non mi pare infatti significativo questo approfondito - ed anche pregevole - lavoro sulla aleatorietà della giurisprudenza.Ragionando in tal modoci si dovrebbe meravigliare di tutta la giurisprudenza oscillante (cito a caso, in materia di: buon costume, tutela ambientale, libertà in attesa di giudizio, valutazione della pericolosità sociale del detenuto, abuso di diritto in campo fiscale, responsabilità del medico). Insomma, qualsiasi tutela giurisdizionale ha, in qualsiasi paese, una forte componente di rischio e difformità di tempi decisionali, ciò è sengno certo di qualche disservizio ma, in genere, è buon segno di un sistema incentrato sull'indipendenza del singolo giudice. Alla Cassazione il compito, non sempre peraltro ben concluso, di dare uniformità tendenziale alla giurisprudenza con le sue sezioni unite.

  20. GIANLUCA COCCO Rispondi

    Perchè non pubblicate i dati sul rapporto tra numero di ricorsi e numero di licenziamenti? I dati sugli esiti di questi ricorsi, anche comparati per macro regioni? Perchè non pubblicate la casistica giurisprudenziale sui concetti di giusta causa e giustificato motivo? Perchè non pubblicate qualche analisi che dimostri che in prossimità della soglia dei 15 dipendenti le imprese subiscono un effetto scoraggiamento? Basare l'opportunità di conservare o meno una principio di civiltà giuridica come quello insito nell'art. 18 su una presunta disparità di trattamento dei giudici di primo grado a parità di caso affrontato, oltre ad essere banale dal punto di vista "processuale" (visto che in primo grado questo capita per qualunque argomento), non mi sembra un modo rigoroso di affrontare una tematica così importante. Importante non certo per gli effetti occupazionali della protezione dai lincenziamenti privi di giusta causa o di giustificato motivo (persino l'OCSE non ha il coraggio di dichiararne l'esistenza!). Importante invece sul piano delle tutele sindacali, vero obiettivo di coloro che si schierano contro l'art. 18, consapevoli dello smantellamento che una sua riforma produrrebbe.

  21. Alfonso Fumagalli Rispondi

    Rispondo al primo commento: 1. ovviamente il lavoratore può ricorrere al giudice reclamando un licenziamento per motivi discriminatori, ma ciò avverrebbe sicuramente meno frequentemente. 2. che il sindacato perda potere nella riduzione del personale e quindi nella gestione aziendale può essere considerato positivo. I sindacalisti sono anche loro una casta: sono molti, gestiscono soldi ed fare il sindacalista è una carriera che porta al Parlamento. Quello che mi meraviglio non sia praticamente mai menzionato è la necessità di una migliore definizione della giusta causa. Attualmente è lasciata alla completa descrizionalità del giudice: una altra roulette russa

  22. annata77 Rispondi

    Lo studio in termini statici che spiega il fenomeno delle decisioni dei giudici del lavoro, può essere estesa ad altri tipi di processi e molto probabilmente il risultato sarebbe lo stesso :"roulette russa". "Gli esiti di ogni azione sono affidati, in ultima istanza, al caso" in realtà gli elementi dirimenti sono: la sensibilità del giudice, la bravura degli avvocati. A fronte di ciò la protezione del diritto fondamentale della persona al lavoro parrebbe non essere garantita, ma può un indennizzo sostituire il diritto al lavoro? Non è forse vero che il lavoro è un diritto/dovere? Che senso avrebbe essere pagati per non lavorare, soprattutto qualora la causa di scioglimento del contratto non fosse giusta? Dove sarebbe la tutela del diritto al lavoro?E' vero che anche l'attuale forma di protezione dei lavoratori, non li tutela al 100% tutti, ma la libertà di licenziare aumenterebbe di certo i casi di selezione opportunistica dei lavoratori da parte delle imprese, considerato che la professione-tranne casi particolari-si sta svuotando e che la dinamicità dei mercati impone un costante adattamento della produzione e quindi dell'addetto alla produzione.

  23. Luca Rispondi

    Da Ingegnere io vedo solo un pò di variabilità nelle situazioni presentate, sicuramente sarebbe auspicabile fossero maggiormente uniformi, ma non traspare di certo una realtà totalmente casuale come il titolo lascia invece intendere. Inoltre, sempre da Ingegnere e CONTRIBUENTE, apprezzerei moltissimo l'intervento di un giudice perchè all'indennizzo privato spesso si accompagna anche l'erogazione di sussidi pubblici. Dal momento che io in linea di principio sono favorevole ai sussidi pubblici (ammesso che si riesca a trovare i fondi) vorrei però avere la garanzia che vengano impiegati in modo saggio ed equo...proprio come farebbero in Danimarca e non come spesso viene fatto in italia. Da qui l'esigenza di un controllo anche sulla effettiva sussistenza di REALI necessità di licenziare per motivi "economici"

  24. massimo di nola Rispondi

    Non sono un esperto in materia ma usando il buon senso e un po' di esperienza passata (in cui ho seguito le lotte di fabbrica) mi sembra che tutta la questione articolo 18 sia discussa su un terreno secondario rispetto alla questione che credo sia al centro del tutto. E che è quella di un arma sicura per difendere il diritto dei singoli lavoratori di fare attività sindacale. Non conosco la legislazione in dettaglio ma immagino che lo Statuto dei lavoratori lasci spazio per licenziare i lavoratori improduttivi o con comportamenti antiaziendali. Ma non consente al signor Marchionne e ad altri di licenziare quelli che danno loro fastidio perchè troppo 'militanti'. Il discorso della flessibilità, vista l'attuale situazione nelle aziende italiane, mi sembra un artificio retorico-polemico.

  25. Francesco Rispondi

    Non sono un esperto di diritto del lavoro ma tutto il ragionamento mi sembra basato sul presupposto che l'indennizzo sostituirebbe il ricorso al giudice. Eppure gli stessi autori riconoscono che l'indennizzo non potrebbe aver luogo in caso di licenziamento discriminatorio o colpa grave del dipendente. E chi stabilirebbe allora che il caso in questione non rientra in una di queste due fattispecie ? Un giudice immagino. Non credo nelle spiegazioni "culturali". L'opposizione strenua dei sindacati deve dipendere da ragioni strutturali, ossia di potere all'interno dell'azienda. Posso per esempio presumere che una volta stabilito un indennizzo come criterio principe in caso di licenziamento senza giusta causa, il potere che il datore di lavoro può esercitare nei confronti dei lavoratori vari non poco a seconda del ciclo economico e del settore, almeno se tale indennizzo non è troppo elevato. Inoltre un meccanismo automatico come l'indennizzo indebolisce il sindacato come agenzia di intermediazione fra lavoratore e datore di lavoro ed eventualmente anche come agenzia che assiste il lavoratore in cerca di una tutela legale. Insomma gli attori in gioco non sono sprovveduti o male informati.